Re: interrogation sur la vision du chien selon les méthodes

[Invité]

Comme j'ai dit plus haut, j'aurais aussi faire tout un plat avec ce qui a été dit plus haut dans le post, comme quoi les Chiens des tout-positifs étaient malheureux, brimés... Etc ... J'ai aussi trouvé cela vraiment très déplaisant, voir méprisant étant donné que je suis plutôt "tout-positif" dans mon éducation...
Et puis, j'ai laissé couler car quand je vois mes chiens, je ne me reconnais pas duuuuuu tout là dedans  
Il ne faut pas tout prendre pour soi et ne pas se sentir visée quand on ne cite pas les gens...

Je te réponds vite fait là-dessus: pour ma part, j'ai dit que de mon ressenti, j'avais l'impression que les po étaient plus dans le contrôle, que leurs chiens étaient plus serrés. On va prendre un exemple, dans le topic vos chiens jouent-ils dans la maison, les miens ont le droit de faire du trampoline sur le lit si ça leur chante, les tiens n'ont pas le droit de jouer à l'intérieur si je me souviens bien. Le contexte n'est pas le même mais on ne va pas en tenir compte ici.

Personne n'a dit que pour autant les chiens plus contrôlés étaient malheureux ou brimés ou que les chiens à qui on n'imposerait jamais aucune règle seraient les plus heureux du monde. Ca, c'est juste ton interprétation, comme c'est ton interprétation quand tu imagines nos chiens complètement déconnectés, les yeux écarquillés fixés sur la baballe.

[Yves]

Le probleme de l'excitation dans le jeu n'est pas que quand le chien est chiot.
Moi je vois mon male qui est adulte, quand il veut jouer avec la femelle, il veut lui grimper dessus. Ce sont des jeux d'adultes, quoi.

[Educalins]

Comme j'ai dit plus haut, j'aurais aussi faire tout un plat avec ce qui a été dit plus haut dans le post, comme quoi les Chiens des tout-positifs étaient malheureux, brimés... Etc ... J'ai aussi trouvé cela vraiment très déplaisant, voir méprisant étant donné que je suis plutôt "tout-positif" dans mon éducation...
Et puis, j'ai laissé couler car quand je vois mes chiens, je ne me reconnais pas duuuuuu tout là dedans  
Il ne faut pas tout prendre pour soi et ne pas se sentir visée quand on ne cite pas les gens...

Je te réponds vite fait là-dessus: pour ma part, j'ai dit que de mon ressenti, j'avais l'impression que les po étaient plus dans le contrôle, que leurs chiens étaient plus serrés. On va prendre un exemple, dans le topic vos chiens jouent-ils dans la maison, les miens ont le droit de faire du trampoline sur le lit si ça leur chante, les tiens n'ont pas le droit de jouer à l'intérieur si je me souviens bien. Le contexte n'est pas le même mais on ne va pas en tenir compte ici.

Oui, donc c'est uniquement ton interprétation...
Tu as demandé pourquoi c'était comme çà?
Quand j'avais des teckels, çà ne m'a jamais dérangée...
Mais quand nous avions plusieurs bergers allemands de travail et des bébés/enfants qui jouaient aussi par terre, c'était vraiment pas une bonne idée... Donc on ouvrait la porte du jardin...
Par la suite, les chiens ont rapidement préféré courir comme des débiles dans le grand jardin que de faire le tour du salon pour jouer en glissant sur le carrelage.
Et plus tard, c'était resté pareil... C'est vite devenu la "règle" Parce que c'était plus confortable pour nous aussi.
La chance d'avoir un jardin quoi, pourquoi s'en priver!

Aprés, je pense que c'est pas Parce que JE fais comme çà que tous les 'positifs' font la même chose hein...  

Il faut aussi arrêter les raccourcis hein...
Ya des positifs et des tradi "rigides" et des positifs et des tradi "cool"
La vision du chien, pour en revenir au sujet alors, je pense n'a rien à voir avec la philosophie de l'éducation.

Mes chiens ont le droit de me sauter dessus, alors que je vois chez la plupart des tradis, c'est interdit...
'Rolala, les chiens des tradis ont rien le droit de faire!'
Alors que je ne pense pas que ce soit la réalité...

A mon avis, c'est pareil c'est comme çà pour la plupart des choses...
Çà va dépendre des choix de chacun.
Dormir au lit, monter sur le canapé, réclamer à table, sauter sur son maître, etc...

[Chabada]

Les jeux dans la maison ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Perso 2 chiens costauds qui retournent la salle à manger non merci => tout le monde dehors. Je ne suis pas une maniaque de l'ordre mais j'ai des limites là où je dois ranger 20 fois la même chose dans une journée et où je ne m'entends plus penser tellement c'est le bronx. ^^ Déjà quand tu as un chat qui essaie régulièrement de te tuer en se mettant dans tes jambes, des furets qu'il faut faire gaffe à pas écraser, des enfants qui mettent aussi leur part de bordel, tu rajoutes les chiens et t'as l'impression d'être à Koh Lanta

Je ne sais pas si en PO les chiens sont plus "serrés/contrôlés" mais c'est vrai que de temps en temps on a l'impression qu'il y a prise de tête pour pas grand chose, alors que d'un autre point de vue on pourrait peut être régler le problème en deux coups de cuillère à pot, ou estimer qu'il n'y a pas de problème ; inversement en tradi il y a aussi parfois des trucs un peu trop vite expédiés sans trop chercher à comprendre.
Amha ce sont les excès qui pèchent. Quand je lis par exemple qu'il ne faut pas dire non au chien ça me perturbe, mais quand je lis aussi qu'il faut le forcer "épicétou", ça me perturbe aussi.
Je trouve que la PO a au moins le mérite d'amener les gens à mieux comprendre leur chien. Certes ils n'y arrivent pas forcément mais la démarche est là. Et en "tradi" (je n'aime décidément pas ce nom), il y a une vision plus directe qui est loin d'être inintéressante.
Au final tout est encore une fois une question de feeling. La question est : comment transmettre ce feeling à un néophyte ? Pas par des méthodes à mon avis. Je préférerais voir les gens s'intéresser au langage du chien, à ses postures, aux signaux d'apaisement, par exemple, avant de se lancer tête baissée avec telle ou telle méthode.

[Invité]

Quand on a un espace extérieur où les chiens peuvent chahuter, courir et jouer tant qu'ils veulent, je ne vois pas où se situe l'excès de contrôle si on leur impose le calme à la maison.

Qu'on fasse du trampoline sur son lit avec ses dogues ou beaucerons, pourquoi pas, si on aime ? Mais on peut préférer garder son lit pour soi sans être un dictateur castrateur, et sans rendre le moins du monde Fidèle malheureux.

[Manouche]

Sur trois chiens, deux n'aiment être sur le lit dont ma Léa...ça règle le cas!

[Lou d'Arabie]

Ici aussi c'est de l'indépendant ....
Mes 2 lévriers n'ont jamais voulu dormir dans mon lit , ils n'ont jamais tenté le coup, je trouve ça bizarre quand je lis sur le forum lévriers qu'ils aiment s'entasser la nuit sur la couche des maitres....
Parfois ma dinde se glisse dans mes draps le matin quand je l'invite (j'aimerais bien de temps en temps l'avoir à portée de main), mais le tic-tic-tic de mon clavier d'ordi portable doit la déranger dans ses rêves et elle préfère rester dans sa chambre .
Elle se lève quand elle en a envie, n'assiste même pas à mon petit déjeuner dont elle se contrefiche .
On se rattrape le soir sur canapé quand la journée est terminée, après son seul et unique repas (c'est son choix) .
Alors là c'est le bien-être total, elle est repue à tous points de vue fatiguée mais comblée .
Papouilles, gratouilles, étirements, ronronnements, regards énamourés, complicité ...Mais toujours sans les dents, c'est son choix là aussi .

[Minosh]

Pour ma part je préfère garder mon lit pour moi ... Je n'aime pas me sentir coincée par quelque chose, j'aime pouvoir changer de position ou m'étirer sans me poser de question. Le gabaritsde mes chiens ne m'auraient jamais permis ce confort !
Je peux supporter à la rigueur un chat.

Et puis, franchement, les poils dans le lit, les odeurs, non ce n'est pas pour moi !
Atesh avait quartier libre à la maison sauf l'étage des chambres mais à part ça, il faisait ce qu'il voulait, pas de place attitrée obligatoire ce qui, je le reconnais n'était pas toujours pratique quand il s'allongeait de tout son long entre la cuisine et la salle à manger ... Enjambées un peu périlleuses mais lui ne bougeait pas d'un poil, pas du tout perturbé !

[Manouche]

Pour ma part je préfère garder mon lit pour moi ... Je n'aime pas me sentir coincée par quelque chose, j'aime pouvoir changer de position ou m'étirer sans me poser de question. Le gabaritsde mes chiens ne m'auraient jamais permis ce confort !  
Je peux supporter à la rigueur un chat.

Et puis, franchement, les poils dans le lit, les odeurs, non ce n'est pas pour moi !
Atesh avait quartier libre à la maison sauf l'étage des chambres mais à part ça, il faisait ce qu'il voulait, pas de place attitrée obligatoire ce qui, je le reconnais n'était pas toujours pratique quand il s'allongeait de tout son long entre la cuisine et la salle à manger ... Enjambées un peu périlleuses mais lui ne bougeait pas d'un poil, pas du tout perturbé !

S'installer ainsi, je crois bien que c'est un grand classique chez nos gros! On finit par prendre de la souplesse!

[Invité]

Aprés, je pense que c'est pas Parce que JE fais comme çà que tous les 'positifs' font la même chose hein...  

Il faut aussi arrêter les raccourcis hein...
Ya des positifs et des tradi "rigides" et des positifs et des tradi "cool

Range ta parano stp, c'est pas parce que je t'ai pris comme exemple juste là (parce que je te répondais à toi) que tu dois forcément te sentir pointée du doigt, comme je l'ai dit c'est pas un jugement de valeur. Et personne n'a dit que c'était gravé dans le marbre non plus. Juste que les adeptes du contrôle ici je les vois plutôt chez les po ou ceux qui se revendiquent comme tels.

Sinon bien sûr que c'est pas une règle absolue, je connais aussi des chiens qui n'ont pas le droit de bouger de leur tapis sans autorisation sous peine de mandale.


Gibelotte, je n'ai pas parlé d'EXCES de contrôle, ni de chiens malheureux. Si tous les gens qui sont moins laxistes que moi étaient dans l'excès ça ferait un paquet de monde

[Invité]

Gibelotte, je n'ai pas parlé d'EXCES de contrôle, ni de chiens malheureux. Si tous les gens qui sont moins laxistes que moi étaient dans l'excès ça ferait un paquet de monde

Oui, d'accord, mais de quoi on parlait, au fait ? tu préférerais pas un p"tit coup de cidre ? Pendant que nos chiens font les cons dans la mare vaseuse, là ?

[Invité]

Ben, on parlait de la vision du chien selon les méthodes, non? Ca part dans tous les sens alors je suis perdue

Je ne dirais pas non au cidre mais mes chiens sont interdits de mare vaseuse, ils n'ont droit qu'aux rivières (je suis une maman étouffante qui projette ses mauvaises expériences passées sur ses bébés chiens brimés par mon manque de confiance )

[falbala]

Tournée générale de cidre???

[Lou d'Arabie]

ok.... hic....Mais j'aurais pas dû, j'me sens pas bien ...
C'est mon coup de foudre de la semaine, elle fait des mines impayables et je suis écroulée de rire chaque fois que je la vois .
On s'aime bien mais alors pour chahuter avec elle c'est mission impossible : elle a le poil court tout raide et affreusement piquant et je ne suis pas sûre qu'elle a des dents pour mordiller sous ses 3 couches de babines....  

[Yves]

Moi je veux bien du cidre!

[François]

Laxisme et cidre ?
Attention à l'excès parce qu'un bon cidre fermier a des vertus laxatives

[Laura.L]

Alors j'apporte ma petite contribution à ce post, juste pour répondre au sujet.

Je ne suis ni pour la tradi, ni pour la positive, je pense surtout que c'est selon le chien, et que le chien doit savoir quand il fait bien, mais aussi quand il fait mal.

Que le renforcement positif doit surtout servir à l'apprentissage, de la propreté (parce que le chiot qui n'a pas le cerveau formé pour se retenir qui se prend un coup de journal, ça passe pas pour moi), des tours (de l'obéissance) et évidement, sur du long terme, comme jamais rien n'est acquis, continuer de travailler les ordres parfois mais tjrs à base de renforcement positif (les séances d'obéissance pour retravailler les tours etc toujours avec friandises, mais en dehors des séances c'est sans friandises).

Ensuite, quand je demande à mon chien de s'asseoir le temps que je prenne le courrier, que je ramasse sa crotte, ou tout autre raison, il doit resté assis et basta, c'est pas lui qui décide, et là clairement, de ce que j'ai comprit, ce n'est pas une méthode positive puisqu'on contraint le chien, alors oui ok je suis entièrement d'accord, mais bon je veux dire... c'est pas mon chien qui fait sa loi, et si nous devons respecter nos chiens, ils doivent nous respecter aussi.

Mon chien je l'ai eu à ses 6 mois, ils ne lui on pas appris la marche en laisse, ni à être frustré, ni à être propre, ni à ne pas monter sur les meubles, ni à nous laisser tranquille quand on dit ça suffit etc etc...

Parce qu'ils utilisaient la méthode positive, et ben je peux vous dire qu'il était insupportable, un chien qui hurle à la mort car il vous voit préparer sa gamelle ou prendre un jouet, ou quand vous rentré ou ou ou... qui ne supporte pas être tenu en laisse et fait des bons dans tout les sens, qui ne supporte pas de ne pas pouvoir attraper les friandises dans le pipolino et pète un câble et j'en passe, qui vous harcèle juste parce que vous avez croisé les jambes ou levé la tête... ben c'est vous qui pétez un câble à la fin.

Et les educs ici en Suisse c'est touuuus avec du positif, sauf celle avec qui je fais actuellement de l'agility, elle, elle fait du positif mais si le chien fait une connerie elle le remet à sa place (le miens avait commencé son harcèlement habituel avec une chienne en laisse bah elle l'a chopé et lui a dit non) pareil avec les chiens des autres si faut se fâcher elle le fait. Alors évidement elle ne lève pas la main dessus hein, mais les autres éducs que j'ai pu voir, fallait jamais dire non (d'ailleurs mon chien s'en foutait royal il comprenait pas vu qu'il n'avait jamais essuyé d'interdiction), pour l'apprentissage du rappel fallait se cacher derrière une cabane alors qu'avec mes deux autres chiennes c'était avec une longe et jamais eu de problème, fallait jamais se fâcher, si mon chien devenait fou avec le pipolino il ne fallait plus lui donner (alors que j'ai eu cas me fâcher une fois et il a comprit qu'il fallait se calmer) enfin bref j'en passe et des meilleures... en gros comme tam le dit, c'était contourner le problème ou juste l'éviter mais pas le régler.

Pour l'apprentissage de la marche en laisse (j'en avais parlé sur le forum en plus) je voulais faire de la positive, mais ça fonctionnait pas toujours, et ces derniers temps j'ai commencé à être plus stricte, tu tires? Et bah tu reviens direct à côté de moi! Ça te plaît pas et tu recommences et ben pas de problème je serais plus têtue que toi! Et maintenant, dès qu'il sent qu'il tire hop il fait demi tour et revient vers moi et maintenant bah... ça va mieux! Parce que bonjour mon bras quoi...

Pour finir, les seules fois où je me fâche c'est s'il a un comportement agressif (comme la fois où il s'est fait engueuler par l'educ), s'il insiste trop pour monter sur le canapé alors que je lui dis non, ou s'il désobéit au rappel (bon ça c'est vraiment rare car il a toujours été réceptif au rappel, et oui il a des séances où je continue de le travailler sur ça).

Par contre si je souhaite lui apprendre quelque chose, c'est clair que j'utilise plutôt la méthode positive, par exemple pour le assis il ne faut pas forcer le chien à avoir la position, la friandise au-dessus de la tête ça fonctionne, le couché pareil etc... alors qu'avec la méthode tradi on appuyait sur les lombaires du chien tout en le poussant sur le poitrail, pour le couché on lui tirait les pattes en avant etc etc...

Après vous aurez des chiens qui seront tellement cools que vous n'aurez quasi jamais besoin de vous fâcher, la méthode positive suffirait, et puis vous avez les troublions comme le miens mais comme l'a dit mon véto, les chiens entre eux sont bien plus expéditifs.

[Saphyr]

La bagarre chez un chien c'est naturel, mais tout le monde ne sais pas "expliquer" au chien quand il dépasse les limites Tam Après pour ma part j'ai déjà joué à la bagarre avec des chiens, jamais eu de "vraies" morsures ni de blessures, et quand on veut arrêter on arrête, mais alors si le chien comprends pas quand est ce que qu'il faut s'arrêter on fait quoi ? Ignorer pour moi ça sert à rien, juste à inciter le chien à continuer...

Après j'ai l'impression que beaucoup ici ne sont ni PO ni tradi, et visiblement leur chien n'ont aucuns soucis niveau comportemental ou éducation

[okami34]

Je suis pas une pro de la méthode (je n'utilise pas de mtehode particulière), mais de ce que j'en ai eu lu, Laura.L tu te méprends : attention le positif, ce n'est pas de tout autoriser au chien, loin de là. Positif ne veut pas dire permissif. Et Educalin n'a pas que des chiens naturellement "cool", elle a un BAT.
Avant que tu l'ai, ton chien n'était pas éduqué en positif, il était tout simplement pas éduqué !

Le sujet du post était même de dire que les personnes en positif veulent trop contrôler leur chien et leur laisse moins de liberté que les personnes en tradi (ce qui d’ailleurs n'est pas vrai je pense, enfaite tout dépend de la personne et de sa vision du chien, et ce peut importe la méthode).

[Chabada]

Et inversement tradi ne veut pas forcément dire éduquer son chien à coups de journal ^^

On n'a pas les bisounours d'un côté et la famille Adams de l'autre. Les po préfèrent valoriser les bonnes actions du chien et les "tradi" pas forcément.
D'ailleurs ce terme de "tradi(tionnel)" n'a aucun sens quand on pense que l'idée récompenser un chien avec une friandise pour faciliter son éducation date du 19 siècle.

[Laura.L]

Je suis pas une pro de la méthode (je n'utilise pas de mtehode particulière), mais de ce que j'en ai eu lu, Laura.L tu te méprends : attention le positif, ce n'est pas de tout autoriser au chien, loin de là. Positif ne veut pas dire permissif. Et Educalin n'a pas que des chiens naturellement "cool", elle a un BAT.
Avant que tu l'ai, ton chien n'était pas éduqué en positif, il était tout simplement pas éduqué !

Le sujet du post était même de dire que les personnes en positif veulent trop contrôler leur chien et leur laisse moins de liberté que les personnes en tradi (ce qui d’ailleurs n'est pas vrai je pense, enfaite tout dépend de la personne et de sa vision du chien, et ce peut importe la méthode).

Alors c'est sûrement car je suis pas tombé sur les bonnes personnes car la FA me disait fonctionner à la méthode + et les educs qui contournaient le problème pareil...

[Laura.L]

Et inversement tradi ne veut pas forcément dire éduquer son chien à coups de journal ^^

On n'a pas les bisounours d'un côté et la famille Adams de l'autre. Les po préfèrent valoriser les bonnes actions du chien et les "tradi" pas forcément.
D'ailleurs ce terme de "tradi(tionnel)" n'a aucun sens quand on pense que l'idée récompenser un chien avec une friandise pour faciliter son éducation date du 19 siècle.

Roooh mais la famille Adams ils sont gentils voyons ^^

Mais sinon, pour les positifs, on m'a toujours dit qu'il ne fallait pas engueuler le chien mais plutôt renforcer quand il fait bien et ignorer quand il fait mal, et que le "non" était bannis.

Et quand je vois que ma chienne, ignorer quand elle fait mal ça marchait car il me suffisait de renforcer le bien, ben avec mon mâle rien à voir, pour qu'il se calme sur certains problème il a fallu se fâcher.

Etc'est sur la tradi c'est pas à coup de journal, mais quand je vois un educ secouer le chien pour capter son attention, bah bof bof quoi... je pense qu'il faut trouver un juste milieu.

[Invité]

En fait tu condonds tradi et gros *** 

Je suis "tradi" et pourtant je n'appuie pas sur le cul de mon chien pour le faire asseoir, tout comme je ne le secoue pas, par contre s'il ignore un ordre alors qu'il le connait, là il va ramasser une tape sur le cul, un coup de sonnette ...

[Educalins]

Et inversement tradi ne veut pas forcément dire éduquer son chien à coups de journal ^^

On n'a pas les bisounours d'un côté et la famille Adams de l'autre. Les po préfèrent valoriser les bonnes actions du chien et les "tradi" pas forcément.
D'ailleurs ce terme de "tradi(tionnel)" n'a aucun sens quand on pense que l'idée récompenser un chien avec une friandise pour faciliter son éducation date du 19 siècle.

Roooh mais la famille Adams ils sont gentils voyons ^^

Mais sinon, pour les positifs, on m'a toujours dit qu'il ne fallait pas engueuler le chien mais plutôt renforcer quand il fait bien et ignorer quand il fait mal, et que le "non" était bannis.

Et quand je vois que ma chienne, ignorer quand elle fait mal ça marchait car il me suffisait de renforcer le bien, ben avec mon mâle rien à voir, pour qu'il se calme sur certains problème il a fallu se fâcher.

Etc'est sur la tradi c'est pas à coup de journal, mais quand je vois un educ secouer le chien pour capter son attention, bah bof bof quoi... je pense qu'il faut trouver un juste milieu.

C'est un peu réducteur en fait...

Car même en positif, on garde un minimum de bon sens...

Mais il existe quasiment toujours des solutions... Parfois, on ne connaît pas la bonne... Il faut se remettre en question, chercher la cause du mauvais comportement, etc... C'est pas si simple que 'ignorer et récompenser'
En tradi, c'est plus simple, généralement, quand on ne sait pas quoi faire on se fâche contre le chien    (on rigoleuuuu)

Pour le "non",  çà va dépendre des gens...
Perso, je ne l'utilise pas pour l'éducation, car j'apprends plutôt à mes chiens à obéir à des ordres clairs et connus...

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