Re: Nouveau CESCCAM

[toutouk]

Bizarre ce silence tout d'un coup !!

Est ce que des éducateurs qui ont des années de pratiques sont inaptes à juger des chiens??

Oui ils sont inaptes car on ne peut juger un chien mais une situation avec un contexte particulier et de plus un éducateur canin ou dresseur (peut importe) agit directement sur le chien un peu comme un professeur de sport pas le spécialiste du comportement ou comportementaliste qui lui relie la cause à effet par la résolution d'un problème dans le système famille/chien.Et comment peut juger un chien de 8 mois dans un cabinet vétérinaire à un moment T? Qui vous dit qu'à un autre moment avec un autre contexte le chien n'aura pas changé son comportement?C'est pour cette raison entre autre que cette loi est inapplicable et qu'encore une fois ce sont les chiens qui vont subir et non les êtres humains qui eux sont les vrais responsables mais il faudrait enfin que toute la bande de "wouin wouin" du gouvernement fassent autre chose que de s'écouter parler et de décider seuls.
Bonne soirée.

[toutouk]

Re bonsoir Yves,
Des éthologues connus et reconnus il n’y en a pas tant que ça moi j’en connais tout au plus quatre ou cinq en France qu’en aux autres ils se disent reconnus peut être par ce qu’ils cherchent justement à l’être je pense à un certain X de Belgique qui n’est absolument pas éthologue mais alors pas du tout ou Y qui est vétérinaire et formé par Mme B. alors voyez vous-même que cela ne va pas loin bien qu’ils soient tous les deux partout. Si vous observez bien les personnes très compétentes en la matière, vous ne les voyez pas beaucoup mais ils sont là et bien là !Les bons vétérinaires aussi ne font pas beaucoup de bruit mais ils sont toujours complet des semaines à l’avance, étonnant que Y et Z aient le temps de faire autant de choses, moi je n’en suis pas capable et mes confrères non plus.
Bonne soirée.

[Invité]

Là vous me faites énormément plaisir!!

.Et comment peut juger un chien de 8 mois dans un cabinet vétérinaire à un moment T

Justement le rôle du sapiteur prend toute sa valeur!! Car lui ne testera pas un chien dans un cabinet vétérinaire!! Déjà vous savez parfaitement que 90% des chiens sont stressés rien qu'en rentrant dans votre salle d'attente. Je ne vous ferai pas l'affront de vous dire pourquoi. Un chien, de n'importe quel âge testé dans ces conditions sera mal évalué, dans un sens comme dans l'autre.

Et puis vous connaissez beaucoup de vétos qui vont passer une heure et plus avec un chien?? Pas moi!!

Vous croyez que quand on éduque un chien on ne regarde pas toutes ces causes à effet? Peut être ce qu'on appelait avant les dresseurs!! Mais il y a un moment qu'on éduque un chien autrement que cela, qu'on sait analyser pourquoi un chien agit d'une façon, quelle est l'inter action du maître.

Le but des ces évaluations, en dehors de toutes politique, c'est justement de voir quel est vraiment le caractère du chien, et si son maître est apte à le gérer. Un chien peut être super mais au bout d'une laisse d'un incapable, et là ce sera le maître qui devra apprendre.

Le but des sapiteurs n'est pas de casser du chien en donnant une mauvaise ou fausse évaluation.

[Invité]

Celui dont je parle est éthologue et primatologue, et enseigne aussi à Maisons Alfort, est aussi directeur de recherche au CNRS. Il est aussi à l'origine du référentiel qui a été mis en place pour la formation actuelle des vétos pour ces tests de comportement.

[sandymaly]

un éducateur canin ou dresseur (peut importe) agit directement sur le chien un peu comme un professeur de sport

euh...oui, sur le chien et sur le maitre...c'est une chose de "dresser" le chien à exécuter des "tours" (façon de parler bien sur), s'en est une autre d'harmoniser la relation maitre/chien, d'apprendre au chien les règles de notre société, et aux maitres à gérer leur chien...

pas le spécialiste du comportement ou comportementaliste qui lui relie la cause à effet par la résolution d'un problème dans le système famille/chien

alors là, tu va peut être pouvoir m'aider à comprendre
un véto comportementaliste, qui résout des problèmes de comportements d'ordres pathologique: ok
un éducateur canin, si j'ai bien compris, ça se résume pour toi à un "dresseur": bon admettons, dans la mesure ou ledit dresseur utilise les lois de l'apprentissage pour apprendre un comportement au chien: ok

mais un comportementaliste, un vrai, unique, sans la casquette "éducateur": il fait comment pour résoudre un problème? qu'il trouve la cause, certes, mais après? (en MP si tu veux)

[Invité]

Que pensez vous tous les deux de ces stages puisque vous critiquez si fortement le CESCCAM:

http://www.afvac.com/NET/img/upload/1527_BulletinChiensDangereux2008V2.pdf

[Invité]

mais un comportementaliste, un vrai, unique, sans la casquette "éducateur": il fait comment pour résoudre un problème? qu'il trouve la cause, certes, mais après? (en MP si tu veux)

Beaucoup de comportementalistes, pour ne pas dire la plupart, travaillent avec un éducateur canin.

[sandymaly]

ça je suis d'accord yves...

mais ça répond pas à comment un comportementaliste fait pour résoudre un problème...(d'autant plus quand il ne voit même pas le chien)

[Invité]

ça je suis d'accord yves...

mais ça répond pas à comment un comportementaliste fait pour résoudre un problème...(d'autant plus quand il ne voit même pas le chien)

je ne suis pas comportementaliste, mais comme toi j'attends la réponse si vraiment ils travaillent sans voir le chien! est ce possible?

[vulcane83]

voila je viens de lire tous les postes rien ne sert ne s"énerver
J'ai des amis qui sont éducateur canin depuis plusieurs année et éducateur de club (diplôme)ils viennent de passer le diplôme de Sapiteur
qui pour le moment est pas encore mis en place par les ministres se qui devrait arriver dans quelque tant.
L'évaluation du sapiteur se feras en accord avec le veto pour le chien ,c'est le veto qui donneras le diagnostic de comportement du chien,en comparent celui du sapiteur ,quant aux maîtres il feras une formation avec la sapiteur qui ne seras pas que de 3 jours mais bcp plus
Il ne faut pas rêver cela commence par les catégories et pas la suite sa seras tous les chiens de garde et de défense et arriver dans quelques années a tous les chiens ,en Suisse le permis a chien est obligatoire
je suis pas pour ni contre si cela peut responsabiliser certains maître,pour moi il y a pas de mauvais chien ,mais surtout des personnes qui font n'importe quoi d'où le pbl aujourd'hui
Il en va de soit que c'est surtout les maîtres qui doivent être éduque
Petite anecdote ,je me ballade dans un vide grenier avec ma chienne Vulcane ,juste avant les élections ,un des élus de la commune me dit pourquoi votre rott est pas muselé
je répond c'est pas un rott mais un berger de beauce
réponse oui mais quant même il peut mordre un enfant ,il faut le museler
Alors la je voie rouge et ma réponse est pourquoi,ne pas castrer tous les violeurs d'enfant au lieu de les relâches J e lui dit aussi que plus il y auras de chien muselé et plus il y auras de pbl et par la même de voir se qui se passe dans les caves des cites avant de pondre n'importe quelle loi .
De plus cette chienne est éduqué voulez vous une démonstration,il me dit oui ,je les scotches et était tout surpris
de l'ob 'rappel, absence, rapport objet ,etc. son attitude après cette démonstration a totalement changé.
Les personnes présenté ont applaudit et un enfant est venue faire un gros bisous a ma puce


Vulcane a 3 ans après sa 1ere mise bas
Toscane a gauche a 5ans et Vulcane a droite dans la Drome

Au gîte a la nationale d'elevage cette année a Chartres de gauche a droite
Fundi du Fond des Camps 16mois Toscane de Cherfagana 4ans et demis ans , Vulcane de la Horde Noire 3ans et demie et,Bacchus de la Fontaine au Cresson(anciennement de la Horde Noire)2ans et 4mois,


voila ma petite famille avec la dernière ,mais je la placerait dans la rubrique concerne
pbl de photo trop large ,donc reprise

[Invité]

tous les chiens doivent être tenus en laisse et muselés en ville c'est pas nouveau...personne ne le fait mais la loi existe. donc ce que cet élu t'a dit était vrai. si tu tombes sur un agent zélé il peut te mettre un PV!

et les maîtres seront formés pour l'obtention du permis chien , certes, par un sapiteur, mais sur une formation de 7h et pas 3 jours.

[vulcane83]

désolé tu as pas compris mes chiens sont tjs tenue en laisse sans exception
sa ne seras pas possible vu la demande qu'il y auras
mais des solutions il y en auras tjs

[Invité]

tous les chiens doivent être tenus en laisse et muselés en ville c'est pas nouveau...

Tsssssss tssssss

Erreur.

En laisse en ville, Oui. Musélé, non !! Seuls les chiens catégorisés doivent porter la muselière.

[Invité]

alors autant pour moi milles excuses!!!

[toutouk]

ça je suis d'accord yves...

mais ça répond pas à comment un comportementaliste fait pour résoudre un problème...(d'autant plus quand il ne voit même pas le chien)

Bonsoir,LE ROLE DU COMPORTEMENTALISTE*


Les relations entre une famille et le chien de compagnie peuvent être parfaitement harmonieuses mais peuvent aussi parfois se détériorer. Pourquoi ?

Le chien familier est intégré de manière tellement étroite à la famille que les membres de celle-ci en viennent parfois à oublier que leur chien est...un chien ! C’est-à-dire un animal social - comme nous - qui vit en groupe, et, comme nous selon des règles.

Parfois ces règles, qui sont celles de deux espèces différentes, coïncident plus ou moins, mais il arrive aussi que les rôles attribués au chien comme “membre de la famille” le placent dans une situation d’incompréhension totale, voire d’ambiguïté. Situations génératrices de doubles contraintes, d’anxiété, qui peuvent amener le chien à produire des réponses qui ne sont pas celles attendues par la famille, ce qui accroît la tension et détériore encore plus les relations.

Le travail du comportementaliste est un peu comparable à celui d’un médiateur. En ayant une description aussi large que possible du mode de vie du chien, de ses relations avec la famille, il peut aider à rétablir une situation redevenant compréhensible pour l’animal.

L’action du comportementaliste est fondée sur ses connaissances dans différentes disciplines scientifiques, en particulier :
- l’Ethologie (humaine et animale) spécialement la connaissance des comportements du chien, de ses codes sociaux et de communication, et du cas particulier du chien familier.
- La Psychologie, dont une branche dite systémique selon laquelle tout groupe constitue un “système” dont chaque élément influe sur les autres. Et ceci vaut pour les relations Homme/Chien.

Comme cela se pratique en thérapie familiale, on considère que la famille, le groupe dans lequel vit le chien, peut, bien involontairement, constituer un système pathogène par les contraintes qu’il implique pour l’animal. Lequel n’est pas pour autant un “malade mental” comme certains le prétendent, pour des raisons non désintéressées !.
- La communication, singulièrement non verbale car c’est la seule possible avec le chien.
- La connaissance de l’approche systémique et des techniques de l’entretien semi-directif, véritable outil du comportementaliste lorsqu’il reçoit ses consultants au cours de plusieurs entretiens. Rappelons que le comportementaliste n’agit pas sur le chien, il n’est ni dresseur ni vétérinaire, mais sur la relation qui unit la famille au chien.

Voilà comment un comportementaliste trouve la cause à effet ce qui n'est pas la même chose que de vouloir tester un chien,pourquoi ne pas tester les humains à ce moment là ce serait plus judicieux puisque nous parlons la même langue.
Bonne soirée.

[toutouk]

Là vous me faites énormément plaisir!!

.Et comment peut juger un chien de 8 mois dans un cabinet vétérinaire à un moment T

Justement le rôle du sapiteur prend toute sa valeur!! Car lui ne testera pas un chien dans un cabinet vétérinaire!! Déjà vous savez parfaitement que 90% des chiens sont stressés rien qu'en rentrant dans votre salle d'attente. Je ne vous ferai pas l'affront de vous dire pourquoi. Un chien, de n'importe quel âge testé dans ces conditions sera mal évalué, dans un sens comme dans l'autre.

Et puis vous connaissez beaucoup de vétos qui vont passer une heure et plus avec un chien?? Pas moi!! C'est la raison pour laquelle j'ai choisis par la suite uneautre voie.

Vous croyez que quand on éduque un chien on ne regarde pas toutes ces causes à effet? Peut être ce qu'on appelait avant les dresseurs!! Mais il y a un moment qu'on éduque un chien autrement que cela, qu'on sait analyser pourquoi un chien agit d'une façon, quelle est l'inter action du maître.

Le but des ces évaluations, en dehors de toutes politique, c'est justement de voir quel est vraiment le caractère du chien, et si son maître est apte à le gérer. Un chien peut être super mais au bout d'une laisse d'un incapable, et là ce sera le maître qui devra apprendre.

Le but des sapiteurs n'est pas de casser du chien en donnant une mauvaise ou fausse évaluation.

Est ce qu'un maçon est architecte??????

[toutouk]

[alors là, tu va peut être pouvoir m'aider à comprendre
un véto comportementaliste, qui résout des problèmes de comportements d'ordres pathologique: ok

Non justement pour moi un comportementaliste ne peut être un vétérinaire car les principales causes des troubles de comportement ne sont en aucun cas pathologique bien au contraire c'est la raison pour laquelle lorsqu'un véto donne des anxiolitiques pour soit disant règler un problème de comportement ,il ne règle rien du tout il règle l'effet et non la cause qui plus est le chien n'a pas conscience de prendre un médicament qui va le faire aller mieux contrairement à l'être humain qui lui en a conscience.


un éducateur canin, si j'ai bien compris, ça se résume pour toi à un "dresseur": bon admettons, dans la mesure ou ledit dresseur utilise les lois de l'apprentissage pour apprendre un comportement au chien: ok

mais un comportementaliste, un vrai, unique, sans la casquette "éducateur": il fait comment pour résoudre un problème? qu'il trouve la cause, certes, mais après? (en MP si tu veux)[/quote]

[toutouk]

Que pensez vous tous les deux de ces stages puisque vous critiquez si fortement le CESCCAM:

http://www.afvac.com/NET/img/upload/1527_BulletinChiensDangereux2008V2.pdf

La même chose que la formation de SAPITEUR qui je le rappelle pour une autre personne ne dure que 3 jours et pas plus il ne faut pas dire n'importe quoi.

[toutouk]

ça je suis d'accord yves...

mais ça répond pas à comment un comportementaliste fait pour résoudre un problème...(d'autant plus quand il ne voit même pas le chien)

Et oui car pour vous c'est obligatoirement le chien qui a un problème????Cela revient à dire que lorsqu'un enfant est très turbulant avec ses parents et qu'il est incontrolable il faut soigner l'enfant?Personne ou presque,ne croit plus à cela car bien évidemment c'est la relation de l'enfant à ses parents qui est déteriorée à cause d'un système famille/enfant anxiogène pour l'enfant et pour la famille, c'est la même chose pour le chien en rajoutant les problèmes de communication,vous voyez que l'on est très loin de l'éducation canine ou dressage pour que cela aille mieux.
Bonne soirée.

[Invité]

Que pensez vous tous les deux de ces stages puisque vous critiquez si fortement le CESCCAM:

http://www.afvac.com/NET/img/upload/1527_BulletinChiensDangereux2008V2.pdf

La même chose que la formation de SAPITEUR qui je le rappelle pour une autre personne ne dure que 3 jours et pas plus il ne faut pas dire n'importe quoi.

C'est une formation mise pourtant en place par vos instances!! Ne seraient elles pas sérieuses alors à vos yeux? Pourtant ce sont ces personnes formées qui vont signer l'évaluation.

Si cette formation est sérieuse, donne le droit à un véto de se prévaloir du titre d'évaluateur, pourquoi une formation, d'un jour de plus, soit 33% de plus de formation, serait de la fumisterie comme l'a dit votre confrère??

Beaucoup de sapiteurs ont des années et des années de terrain en plus de cette formation. Et beaucoup exercent cette activité quotidiennement. En quoi leurs capacités seraient elles inférieures?

[toutouk]

Ce n'est pour autant que j'approuve et je ne suis pas la seule d'ailleurs d'autres vétérinaires ne trouvent pas cela sérieux et ces vétérinaires ne pourront d'ailleurs pas évaluer longtemps une chose que l'on ne peut évaluer sérieusement sans tenir compte du contexte ( c'est comme si on pouvait prédir qu'un enfant de 8 ans allait être dangereux ou pas, c'est absurde).Non pour moi elle n'est pas sérieuse du tout.
Pourtant ce sont ces personnes formées qui vont signer l'évaluation.

Beaucoup de sapiteurs ont des années et des années de terrain en plus de cette formation. Et beaucoup exercent cette activité quotidiennement. En quoi leurs capacités seraient elles inférieures?Non beaucoup justement de ces personnes qui se présentent pour ce QCM ne sont pas de bons professionnels et beaucoup de jeunes sans expériences à qui on veut faire croire qu'ils seront de bons professionnels ce n'est pas la même chose!Et puis le terrain n'a rien à voir avec une évaluation comportementale,de plus (comme indiqué sur le formulaired'inscription) aucun pré requis n'est demandé demain n'importe qu'elle personne peut passer un QCM avoir son attestation et faire des évaluations avec beaucoup de catastrophes ensuite,est ce sérieux?Je ne le pense pas et je ne suis pas la seule.

LA GRANDE ILLUSION

La nouvelle loi sur les chiens du 20 juin 2008, comme en 1999, privilégie un principe
irrationnel et utopique : celui de reconnaître les chiens mordeurs avant qu’ils n’aient mordu.

En 1999, le Gouvernement, conseillé par la Société Centrale Canine, favorisait une approche raciale de l’agressivité.
Dix ans après, nous avons constaté que cette vision eugéniste n’a pas eu de véritables effets en dehors du fait de
jeter l’opprobre sur certains types de chiens. Tous les spécialistes le disent, déceler l’agressivité potentielle
d’un chien en regardant sa morphologie est une absurdité. Le gouvernement n’a pas pour autant décidé de supprimer le
décret du 17 avril 1999 (un monument d’irrationalité) qui définit la dangerosité des chiens non pas en fonction de
leurs utilisations mais en fonction de leurs races.

Aujourd’hui, inspirée par certains vétérinaires comportementalistes, la loi met en valeur « l’évaluation comportementale »
une pratique qui « n’est pas conforme (comme le dit le Docteur PAGEAT, père de cette discipline en France) à l’état actuel
des connaissances scientifiques et médicales ». Déceler l’agressivité future d’un chien en observant ses attitudes et en
posant quelques questions à son propriétaire dans un cabinet vétérinaire est une pure utopie.
Il y a fort à parier que cette évaluation va surtout générer des abandons et des conflits entre les propriétaires de chiens
et leurs vétérinaires (mieux vaut pour eux relire leurs contrats d’assurances).

[Invité]

Et oui car pour vous c'est obligatoirement le chien qui a un problème????Cela revient à dire que lorsqu'un enfant est très turbulant avec ses parents et qu'il est incontrolable il faut soigner l'enfant?Personne ou presque,ne croit plus à cela car bien évidemment c'est la relation de l'enfant à ses parents qui est déteriorée à cause d'un système famille/enfant anxiogène pour l'enfant et pour la famille, c'est la même chose pour le chien en rajoutant les problèmes de communication,vous voyez que l'on est très loin de l'éducation canine ou dressage pour que cela aille mieux.
Bonne soirée.

Je suis éducateur, dresseur, ou un autre nom cela ne me gêne pas.

Mais j'ai coutume de dire que je ne dresse pas des chiens, mais des maîtres.

Quand un chien a une réaction, il l'a en fonction de son maître ou parce que justement le tandem ne se comprend pas. Et les raisons ce n'est pas au chien que je les explique! Mais au maître.

Le truc qui me fait toujours marrer c'est de voir un maître courir derrière son chien qui ne veut pas revenir. Expliquer au maître que par exemple il lui suffit de partir en sens contraire c'est du dressage, de l'éducation ou tout simplement du comportementalisme?

Expliquer pourquoi un chien a mordu car on est allé le réveiller brutalement dans son coin, ce n'est pas non plus du dressage, ce n'est pas justement avoir une attitude de comportementaliste?

Expliquer encore, dans le cas d'une morsure, qu'un chien doit avoir une distance de fuite et ne pas être acculé, c'est quoi sinon expliquer au maître comment "fonctionne" un chien et que si il évite cette simple chose, il n'y aura pas d'autres morsures de la même sorte. On ne dresse pas le chien, on explique au maître le pourquoi et le comment pour éviter le renouvellement de la même réaction.

Je pense que c'est fini le dressage en force, ou brut, depuis des années.

En fait un éducateur apprend quoi maintenant?? Il apprend au maître des codes canins, à agir de façon que son chien le comprenne. à déclencher une action ou une réaction chez son chien. Il lui apprend aussi à comprendre comment il faut faire pour que la cohabitation soit sereine ou à la rétablir lorsqu'il y a un problème.

Un éducateur qui n'a aucune connaissance en éthologie, en comportement, en psychologie, je ne pense pas qu'il arrive à beaucoup de choses. En fait c'est avec tout cela qu'on travaille. Et lorsqu'une solution ne marche pas, on en prend une autre qui est plus adaptée à la situation, mais aussi au maître face à son chien. J'arrive à certaines choses avec mes chiens qu'un maître ne pourra pas appliquer avec le sien, parce que c'est un autre chien, parce que le maître ne réagit pas de la même façon que moi ou autre. Mais ma solution n'est pas la sienne. Si je veux que ça marche, il me faudra bien trouver et indiquer au maître ce qui est à faire par lui pour obtenir ce qu'il attend de son chien. Je suis éducateur, pas comportementaliste, mais dans mon attitude, dans ma démarche, en quoi suis je différent de celui qui marque "comportementaliste" sur sa carte de visite?? Si une, moi je suis sur le terrain, et parfois je prends la direction pour montrer ou la bonne attitude, ou la bonne démarche et montrer que l'attitude et la réaction du chien change, s'inverse, et qu'il "obéit".

Des vétos ont la prescription d'anxiolitiques très facile. Ce n'est pas une solution, mais elle est fréquente. Mais il y a aussi des comportementalistes qui ont encore la main plus lourdes sur ces produits. Et là je trouve que c'est grave, vraiment grave même. C'est un mauvais!!

Ca me fait un peu penser au toubib qui va donner de la cortisone pour un problème de peau. Ah c'est sûr que l'effet peut être spectaculaire. On arrête la cortisone et tout recommence !! On "soigne" l'effet, mais absolument pas la cause. Je vais être mauvaise langue, mais après tout ça fera une consultation ultérieure de plus !! Pas terrible le toubib!!

Je pense que les comportementalistes ont une très mauvaise image des éducateurs. Bien sûr ils n'ont pas des titres universitaires, ils ne parlent pas avec le même langage, qui laisse d'ailleurs celui qui ne le connait pas pantois parfois. Pour certain ça fait savant!!

Mais sur un terrain ces éducateurs ne se défendent vraiment pas mal. Et en fait ils procèdent avec les mêmes méthodes que les comportementalistes.

Il ne faut pas oublier que le terme de comportementalistes est tout récent. Il y a certains dresseurs, oh le vilain terme, dans des années bien lointaines, qui auraient pu porter ce titre et bien mieux que certains que l'utilisent en en faisant un titre ronflant.

[Invité]

Comme je l'ai dit dans un autre post, on ne peut pas évaluer un chien dans un bureau entre 4 murs.Toutes les questions qu'on peut poser au maître ne seront qu'un pâle reflet de la réalité du chien, surtout avec des maîtres qui ne connaissent rien de leur chien. Quand on voit les erreurs qui sont faites ils ne risquent pas de donner les bonnes indications. Et puis je me marrerai de voir 3 ou 4 mâles bien sûr d'eux dans une salle d'attente!!

Pour l'histoire du pré requis eh bien désolé c'est la loi qui l'impose. Comme la profession d'éducateur n'est pas fermée, la loi qui dit que la formation est un droit pour tous s'applique.

Je connais des vétos qui ont peur de certains chiens et qui ne vont pas se gêner pour aller s'inscrire pour évaluer. Ben oui se sera combien une évaluation?

Dans le même genre des sociétés font des formations de comportementalistes par.....correspondance!! C'est pas mal non plus!! Quand ils ont un chien à problèmes en face, c'est une toute autre histoire !!

Cette loi est existante, contre l'avis de bien des cynophiles, je sais bien. Et encore bien des choses n'ont pas été retenues.

[Invité]

Une précision.

Si je ne me trompe pas ce n'est pas le Docteur Pageat qui est à l'origine de cette discipline, mais Michel Chanton. Et cela remonte en 91 quand il a commencé ses formations après sa thèse d'éthologie. Il a d'ailleurs déposé le terme de comportementaliste.

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