Re: chuchoteurs

**aline** Sam 06 Déc 2008, 22:36

je ne parlais pas de technique pour les chien agressifs je ne faisais que relever ta phrase

en tout cas,non c'est clair qu'il n'y a rien de nouveau (en tout cas pour le chien)dans la méthode des chuchoteurs

Invité Sam 06 Déc 2008, 23:40

aline a écrit:

c'est la technique du "confort/inconfort"

c'est peut être mieux que les ancienne méthode punitive mais ça reste loin d'etre extra pour l'animal

quand arrêterons nous de croire que le cheval et le chien sont suffisamment imbécile pour ne voir en nous qu'un autre cheval ou un autre chien, ils sont assez intelligent pour voir en nous des espèces différente de la leur capable de communiquer avec eux

Quand arrêteras tu toi de penser cela ? car personne ne considère que le cheval ou le chien nous voient comme un équin ou un canin.

Si un chien te respecte et t'aime (un cheval pareil) ce n'est pas parce qu'il te considère chien ou cheval ... du moins, j'ai vu personne ici suggerer çà ... à part toi Laughing

Connais tu les anciennes méthodes punitives pour les chevaux ?... moi non et nous avons des chevaux depuis fort longtemps, la plupart débourrés chez nous sans les avoir matraqués. Les plus anciens encore si tu parles des grands écuyers d'avant n'ont jamais matraqués leurs chevaux non plus.
Faut parfois savoir faire la part des choses : à trop laisser nos compagnons faire tout ce qu'ils veulent, ils vont prendre le dessus, être ferme n'exclut pas d'être bon envers eux
Je préfère un chien qui me respecte plutôt que de le voir planter ses crocs dans mes fesses, surtout il est gros (le chien, pas mes fesses) et je préfère aussi un cheval qui me respecte plutôt qu'un cheval qui se pointe devant moi ou me menace d'un coup de pied quand je l'approche

**francoise225** Dim 07 Déc 2008, 08:57

Pour "ouaf": un bouquin "l'ethique animale" ecrit par le philosophe Jean Baptiste Jeangene Vilmer editions Puf.
je ne sais pas Aline sur quoi vous vous basez pour apporter un jugement sur cette façon de travailler, d'autant plus que visiblement vous ne l'avez pas vue en live. Il est evident que le chien comme le cheval ne voit pas l'etre humain comme un congenere, par contre l'inverse.....
Je ne dis pas que le cheval c'est la même chose que le chien, d'autant plus que le chien est un devenu animal-chien captif et éponge des nevroses humaines et qu'il vit en plus dans la maison, par contre quelque soit l'espece, un animal qui a peur, a peur... et la finalité est de recreer un lien de confiance.
De plus l'ethogramme unique du chien n'existe pas ou tout du moins cette vision là d'ethogramme est largement contestée de par le monde des chercheurs. Comme d'ailleurs la notion de hierarchie qui est de plus en plus contestée par les mêmes scientifiques.
Je ne dis pas que le travail des chuchoteurs c'est LA methode, comme je ne dis pas que la vision de Jan Fennell est la LA méthode, comme je ne dis pas que le clicker training c'est LA méthode, etc...je dis que la pluralité des diverses façons de travailler est interessante, au delà de l'ouverture d'esprit, car elle permet justement d'avoir un panel d'outils à notre disposition pour tenter de faire face à la detresse de l'animal dans quelques formes que ce soit d'expression.
Comme la connaissance de l'être humain au plus profond dans sa complexité est interessante pour venir en aide au proprietaire.
Françoise Martin

**aline** Dim 07 Déc 2008, 14:00

françoise je parlais des pseudo chuchoteur français,

sask' a partir du moment ou l'on considère qu'il y a une forme de dominance homme chien c'est que l'on estime que le chien n'est pas capable de nous prendre pour autre chose qu'un chien. pour moi il n'existe pas de rapport dominant/dominé entre 2 espèce diffèrente, ne communiquant pas de la même manière

**Ange** Dim 07 Déc 2008, 14:52

Alors là cest un autre sujet mais je nadhere pas du tout a cette idée! Pour moi il y a forcement un rapport dominant/dominé! et si le chien nest pas a sa place bonjour les dégats!

**francoise225** Dim 07 Déc 2008, 14:55

Ok Aline pour les pseudos chuchoteurs français.
Et entierement d'accord avec vous sur cette notion obsolete du dominant-dominé, il ne peut pas y avoir de rapport dominant/dominé entre deux especes différentes, que cela soit chien/chat, chien/perroquet ou
chien/être humain. Entre chien et être humain, il n'y a que pouvoir et abus de pouvoir ou bien autorité et confiance.
Il est plus facile de dire "mon chien est dominant" quand il grogne que de se poser la question: à quel moment dans la relation ais je été en abus de pouvoir??? et quelle relation suis je entrain de mettre en place et en vertu de quel postulat, ou de quelle croyance??
Françoise Martin

**Kitty08** Dim 07 Déc 2008, 15:33

votre débat est intéressant... pour ma part je ne vois pas de rapport dominant/dominé dans ma relation avec mon chien, juste une espèce de communication non verbale basée sur la confiance... mais je me trompe peut être...

**gaelle95** Dim 07 Déc 2008, 15:55

Moi aussi je trouve ça très intéressant comme débat. J'ai lu dans un livre "le chien, un loup civilisé" qu'apparemment il n'y aurait pas de hiérarchie inter-spécifique.
Mais ce que je comprend pas dans ce cas c'est que dans bien des forums, on voit des proprio de chiens qui ne leur ont pas spécialement fixé de limite et le chien à par exemple grogné sur le père de famille lorsqu'il a voulu s'assoir sur le canapé où le chien était. Si il n'y pas de rapport hiérarchique entre chien et humain, pourquoi le chien aurait voulu s'octroyer un privilège (la place du canapé) ?
J'avoue que c'est un peu flou pour moi tout ça, quelqu'un peut tenter de m'expliquer ? Smile

Invité Dim 07 Déc 2008, 16:00

Post édité les attaques personnelles n'ont rien à faire sur le forum!

**aline** Dim 07 Déc 2008, 17:15

Alors pourquoi un podhale cartonnait tout ce qui bougeait ?? Et là c'était vraiment des attaques!!

Où est la faute?? A l'élevage? Ou plus tard??

Et pourquoi il n'a pas été resociabilisé et a du être euthanasié après pas mal de morsures? Là il n'y avait plus personne pour s'en occuper et le "récupérer" !!

Ca commence à me faire plus que marrer ces bonnes théories, ces savoirs qu'on ne sait pas appliquer, mais par contre distiller à longueur de posts !! C'est sûr que c'est plus facile !!

Ou alors elles ne marchent pas et ne sont que des bonnes paroles??

En tout cas les fortiches se sont bien débinés sur ce coup là!! Cherchez l'erreur!!

euh tu parle d'un chien que personne ne connait .. en quoi cela fait il avancer le débat ?

oui malheureusement il y aura toujours des chiens euthanasiés mais qu'est ce que cela a réellement rapport avec les post ci dessus ?

crois tu que se chien a eu a faire avec tous les professionnels du chiens ? que tous le monde avais connaissance de ce cas ?

que veut tu qu'on reponde a ce post ?? la franchement je ne comprends pas ton message

Invité Dim 07 Déc 2008, 17:20

crois tu que se chien a eu a faire avec tous les professionnels du chiens ? que tous le monde avais connaissance de ce cas ?

que veut tu qu'on reponde a ce post ?? la franchement je ne comprends pas ton message

Celle qui nous abreuve de tout son savoir le connait très bien par contre!!

Invité Dim 07 Déc 2008, 17:45

L'histoire du podhale, je connais pas non plus !

Pour le reste, dominé/dominant entre chien/humain, j'y crois pas non plus ... je crois plutôt qu'il faut instaurer une relation de respect, respect du chien pour l'humain bien sûr... et vice-versa
Sans ce respect (que certains appeleront soumission, pourquoi pas ? tout cela n'est qu'une question de mot employé), l'humain aurait beaucoup à craindre du chien.

La non communication entre races ... c'est sans doute vrai et pourtant, certaines races acceptent la présence d'une autre, par notion de confort, comme le pique boeuf et le rhino par ex.
Pourquoi ? Parce que l'un y voit son avantage et ... l'autre aussi

Le chien est devenu animal de compagnie, mais c'est lui en premier qui a recherché ce contact. Il y a très longtemps, me demandez pas quand, je suis pas spécialiste

le chien a commencé à roder autour de l'humain pour grapiller les restes de sa nourriture et de fil en aiguille, le chien est devenu ce qu'il est aujourd'hui : chien de compagnie ou chien de travail car l'humain aussi a vite compris l'intérêt qu'il pouvait tirer à cotoyer le chien : chasse, garde ou simple compagnon ...

**aline** Dim 07 Déc 2008, 17:52

très bon résumé ! quand a la communication je dirais que les chien ont appris depuis longtemps a comprendre une partie de notre communication (sourire) geste, posture ...) et nous commençons aussi heureusement a connaitre un peu la façon dont il communique (signaux d'apaisement ...) cela nous permet d'échanger et de créer une communication qui est spécifique a la relation chien/humain

**francoise225** Dim 07 Déc 2008, 18:40

Si mes souvenirs sont bons Yves il me semble que l'on vous a déjà expliqué que si vous avez des comptes à régler avec moi, il serait bon par respect pour tout le monde que vous les regliez par mp, afin de ne pas polluer les posts par des rumeurs et des fonds de poubelle dont vous etes tres friand. Sujet clos.
Je ne voulais pas dire non communication entre races, je parlais de l'impossibilité d'un rapport dominant/dominé entre deux especes. Bien sur que vous avez raison dans le fait que certaines especes cohabitent dans un interet commun.
La vision dominant/dominé dans nos sociétés humaines est toujours plus axé sur une echelle de valeur soit superieur/inferieur. Ors dans le monde animal, il n'y a pas d"echelle de valeur, il y a un individu avec certaines competences, et parce qu'il a ces competences, il va être reconnu en tant que "alpha, chef de meute, leader etc" tous les mots sont possibles..., il est donc placé et reconnu par les autres, en aucun cas il ne s'impose, le fait de s'imposer c'est humain et c'est le fait d'un dictateur avec pouvoir, violence, et abus de pouvoir , le fait de diriger un groupe c'est le fait d'un "sage" avec competences, confiance, respect et autorité.
Françoise Martin

**Norimatys** Dim 07 Déc 2008, 18:52

francoise225 a écrit:Je ne voulais pas dire non communication entre races, je parlais de l'impossibilité d'un rapport dominant/dominé entre deux especes. Bien sur que vous avez raison dans le fait que certaines especes cohabitent dans un interet commun.
La vision dominant/dominé dans nos sociétés humaines est toujours plus axé sur une echelle de valeur soit superieur/inferieur. Ors dans le monde animal, il n'y a pas d"echelle de valeur, il y a un individu avec certaines competences, et parce qu'il a ces competences, il va être reconnu en tant que "alpha, chef de meute, leader etc" tous les mots sont possibles..., il est donc placé et reconnu par les autres, en aucun cas il ne s'impose, le fait de s'imposer c'est humain et c'est le fait d'un dictateur avec pouvoir, violence, et abus de pouvoir , le fait de diriger un groupe c'est le fait d'un "sage" avec competences, confiance, respect et autorité.
Françoise Martin

Voilà une chose que j'aime lire et qui valide mes observations d'une meute de chiens depuis plusieurs années.

**chris53** Dim 07 Déc 2008, 18:54

La majorité des sujets concernant le comportement ou l'éducation ont tendance a dévier vers des réglements de compte qui ne font que nuire au forum,cela devient pesant et cela n'amene qu'un désintéret des membres pour ces posts

Merçi de "respecter" ces sujets et de régler vos différends par mp exclusivement

**Kartoon** Dim 07 Déc 2008, 19:07

Ce sujet est très intéressant, merci bien Françoise Good

Pour la brève petite histoire,
j'ai acquis un poulain de 10 mois complètement sauvage et qui se faisait violent par peur de l'homme.
Il était ingérable, j'étais désespéré, j'allais le voir à reculons, j'étais constamment en conflit avec. Je me suis donc énormément renseignée sur les "chuchoteurs".
Deux ans après, j'aurai jamais penser qu'il me fasse autant confiance. Il me suit.... en total liberté !!!!! Angel

La méthode des chuchoteurs ne date pas d'hier. La douceur, la recherche de la perfection et la comprehension du cheval était déjà étudié par l'écuyer La Guérinière (1730). Les chuchoteurs équins ont juste su mettre à jour une méthode de travail exceptionnellement efficace car ils ont su mettre des mots simples aux principes fondamentaux de l'équitation. Je pense notamment à la notion de confort/inconfort...

Mais chez le chien, ces principes ne sont en aucun cas valables. Lui est canivore et vit en meute, le cheval est herbivore et grégaire.

J'avoue ainsi avoir beaucoup de mal à comprende les principes d'éducations des chiens par les chuchoteurs. Et d'ailleurs Françoise, j'ai rien compris à l'exercice de la longe...
Qu'est ce que les chuchoteurs canins ont amené de plus ???? Je me bien avoir ma réponse...

Pour moi, ils servent strictement à rien.
A mon sens, ce sont juste des personnes qui ont compris la notoriété et l'ampleur qu'a pris le chuchoteur américain. Ils veulent ainsi tenter leur chance en se disant chuchoteur canin. Foutaise !!!!!
Ces gens ne vont rien apporter de plus.

**Kartoon** Dim 07 Déc 2008, 19:09

Norimatys a écrit:
francoise225 a écrit:Je ne voulais pas dire non communication entre races, je parlais de l'impossibilité d'un rapport dominant/dominé entre deux especes. Bien sur que vous avez raison dans le fait que certaines especes cohabitent dans un interet commun.
La vision dominant/dominé dans nos sociétés humaines est toujours plus axé sur une echelle de valeur soit superieur/inferieur. Ors dans le monde animal, il n'y a pas d"echelle de valeur, il y a un individu avec certaines competences, et parce qu'il a ces competences, il va être reconnu en tant que "alpha, chef de meute, leader etc" tous les mots sont possibles..., il est donc placé et reconnu par les autres, en aucun cas il ne s'impose, le fait de s'imposer c'est humain et c'est le fait d'un dictateur avec pouvoir, violence, et abus de pouvoir , le fait de diriger un groupe c'est le fait d'un "sage" avec competences, confiance, respect et autorité.
Françoise Martin

Voilà une chose que j'aime lire et qui valide mes observations d'une meute de chiens depuis plusieurs années.

C'est très bien dit également Good

Je suis totalement d'accord.

J'ajouterai aussi la notion de patience.

Invité Dim 07 Déc 2008, 19:11

Pour moi, ils servent strictement à rien.
A mon sens, ce sont juste des personnes qui ont compris la notoriété et l'ampleur qu'a pris le chuchoteur américain. Ils veulent ainsi tenter leur chance en se disant chuchoteur canin. Foutaise !!!!!
Ces gens ne vont rien apporter de plus.

Alors là

Les naïfs vont remplir leur compte en banque en se laissant bercer par leur baratin!!

**taquine** Dim 07 Déc 2008, 19:17

Norimatys a écrit:
francoise225 a écrit:Je ne voulais pas dire non communication entre races, je parlais de l'impossibilité d'un rapport dominant/dominé entre deux especes. Bien sur que vous avez raison dans le fait que certaines especes cohabitent dans un interet commun.
La vision dominant/dominé dans nos sociétés humaines est toujours plus axé sur une echelle de valeur soit superieur/inferieur. Ors dans le monde animal, il n'y a pas d"echelle de valeur, il y a un individu avec certaines competences, et parce qu'il a ces competences, il va être reconnu en tant que "alpha, chef de meute, leader etc" tous les mots sont possibles..., il est donc placé et reconnu par les autres, en aucun cas il ne s'impose, le fait de s'imposer c'est humain et c'est le fait d'un dictateur avec pouvoir, violence, et abus de pouvoir , le fait de diriger un groupe c'est le fait d'un "sage" avec competences, confiance, respect et autorité.
Françoise Martin

Voilà une chose que j'aime lire et qui valide mes observations d'une meute de chiens depuis plusieurs années.

je partage aussi cette vision des choses et j'essaie de l'appliquer avec mes chiens

**Kartoon** Dim 07 Déc 2008, 19:20

Mon chien peut enregistrer des tonnes de mots.
Mon chien aboie, couine, fait le loup, grogne pour que je comprenne.

bref, pour moi, un chuchoteur canin est avant tout un bon parleur !!!!! C'est donc un éducateur comme un autre, ils n'ont rien apporté de nouveau.

**Norimatys** Dim 07 Déc 2008, 19:23

C'est le jeu des 7 erreurs? Ou alors les clés du succès pour reconnaitre l'un ou l'autre sans se tromper? Mdr

Je plaisante, mais bien entendu tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion. Good

**Kartoon** Dim 07 Déc 2008, 19:25

Lol norimatys,
C'est bon, j'ai changé ma phrase Smile

Invité Dim 07 Déc 2008, 19:58

Kartonn, ta vidéo elle doit prouver quoi ????

Tu me le refais sans parc attenant, sans cheval qui accompagne à côté, dans un pré totalement ouvert en pleine campagne ... là peut-être ce sera plus convaincant... mais ne mets pas de sucres discretos dans ta poche Laughing

Je peux te faire la même vidéo avec une vache inconnue, un troupeau de vaches inconnues si tu veux, que je ne connais ni d'Adam, ni d'Eve ... car simplement les vaches sont curieuses et suivent ceux qui passent à proximité Laughing

.... tapez pas, je sors

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