Y-a-t'il possibilité dun mélange de race dans un chien LOF ?

[Invité]

Dans un soucis de clareté et pour continuer le débat très interressant abordé dans ce même forum, sujet :

• Les chiens de race pure sont-ils plus intelligents ?
  

Lionzen dit :

Pour info un bâtard est un chien issu d'une saillie de deux chiens de race, un corniaud est un chien issu de deux bâtards voire d’origine inconnue et qu 'on ne peut pas identifier.
Imaginons. J’ai un Berger Allemand excellent (je parle pas de sa beauté mais de ses aptitudes et de son potentiel, et j'ai également un malinois également prédisposé au travail avec un potentiel très supérieur et des aptitudes terribles pour le travail. Bon je saillie tout les deux que vais je obtenir certes un mauvais Berger Allemand pour les standard de race et un mauvais malinois pour les standard de race. Mais question tempérament et aptitudes mentales au travail certainement un chien au top niveau.
La j'aurais travailler sur le caractère du chien et ses aptitudes mentales je fais saillir ce chien obtenu avec un pure race sélectionné pour ses critères de beauté cette fois. je vais obtenir un chien aux allures et standard très bon tout en ayant gardé le mental issu du premier croisement des chiens sélectionné au départ. A la quatrième génération je défi quiconque de voir que dans ses origines y a eux un HIC. c'est sa que j’ai voulu expliqué Tartiflette et beaucoup deleveur des grand chenil mondiaux font pareil. Mais ne te le diront jamais car tout le monde n’a pas encore compris.
Mais cette histoire que je raconte elle n'est qu’imaginaire pour expliquer.
Moi perso je n’ai ni Berger Allemand ni malinois mais c’était pour expliquer la démarche utiliser pour améliorer les performances d’un chien.
d'ailleurs le pitbull a la base quelle est sa chimie originelle:
Un bulldog anglais (masse musculaire très volumineuse) et un fox terrier chien de chasse aux sanglier qui a pour réputation de ne pas connaître le sentiment de peur et surtout d’avoir un sale caractère qui ne lache jamais sa proie.
voili

N'hésitez pas à consulter le sujet pour ne pas sortir les propos de leur contexte.

Merci

[Invité]

Si j'achète un BA j'aurais vraiment pas envie d'y trouver du sang mélé.
Heureusement qu'il est possible de remonter au delà de la 4ème génération.
Ensuite si ça existe, en ce qui me concerne, ce sont magouilles et malversations, c'est pas un boulot d'éleveur ! Tu as raison cependant, difficilement visible pour l'utilisateur sans test ADN.

[mia]

batard,corniaud,peut importe,
chez nous, on appelle ça des "croisés"
y'à aussi le terme: "65 races"
j'aime pas beaucoup le terme "corniaud"
corniaud chez nous, ça signifie :imbécile

[Norimatys]

Oui c'est possible dans le cadre d'un travail de retrempe pour bénéficier de l'effet hétérosis, généralement c'est un travail qui est caché car non autorisé, je crois quand même que dans certains clubs de certaines races ce peut être fait sur demande, bon je pense avoir lu cela quelquepart mais sous toute réserve car je ne peux pas citer mes sources, je ne m'en souviens plus!

[chris53]

Il me semble avoir lu la meme chose que NORIMATYS sur ce sujet,de plus la retrempe a été utilisée pour recréér des races disparues principalement en chien de chasse

[Invité]

Caché... pas autorisé... hé ben là je suis sur le c..
Dans le monde du chien on a donc jamais de certitude...

[lionzen]

Caché... pas autorisé... hé ben là je suis sur le c..
Dans le monde du chien on a donc jamais de certitude...

Oui effectivement, celui qui l'avouerai serait incendier sur le champ alors que son travail est l'amelioration de sa lignée.
Maintenant ca dépend ce qu'on cherche a faire. Travail ou beauté.
Les eleveurs de chiens de beauté et les eleveurs de chiens de travail sont a des années lumieres l'un de l'autres.
Pourquoi? L'un (eleveur de beauté) cherche a produire des beaux chiens conforme aux plus près possible du standard pondu par des juges.
L'autre (eleveur de chien de travail) cherche a produire des chiens pour un exercice particulier qui requiert chez le chien des aptitudes mentales et prédisposition particuliers en rapport. Les qualité de beauté étant secondaire.
Par exemple un eleveur qui produit du chien de défense pour des situations extreme limite ou le chien est fortement sollicité , peut lui importe si le chien a tel port d'oreille ou tel port de queue du moment qu'il est efficace c'est par rapport aux travail le plus important.
Quand a l'autre (eleveur de beauté) la priorité quelle est elle, c'est d'avoir de beaux chiens conforme aux standard et qu'il aient de l'allure.
Maintenant si ses chiens se sauve au premier coup de panique peu lui importe on lui demande de produire de beaux chiens pas des chiens de travail.
Ce sont deux approches completement differentes aux meme titre que l'election de miss univers et la selection de personnes pour un travail et capacité precises par rapport a un travail precises.
il y a des reines de beauté les miss qui ont la tete bien faites mais cest bien souvent anecdotique, et y a des tetes bien faites des chercheuses des sportives etc. qui se ferait recalé a la moindre preselection pour un concours de miss bref j'espere me faire comprendre.
Maintenant le pedigree comme jai dit dans un autre post c'est pour amuser la galerie car sur un pedigree on déclare ce qu'on veut .
J'ai dit que a mes yeux pour qu'un pedigree soit 100 % sur il faudrait un huissier a la saillie le meme huissier a la naissance voir controle adn. mais faut pas rever on en est pas encore la.
Maintenant y a des eleveurs reconnus qui ont une grande experience qu'on connait leur chien leur resultat leur reputation ces eleveurs la sont les meilleurs car on sait ce quil produisent.
Moi perso un pedigree ne m'intimide pas du tout meme si y a toute une lignée de champion du monde dessus.
si j'achete un chien a un eleveur je ne demande pas a voir les pedigree (quoi que cest secondaire ce sera pour confirmer sur ce que j'ai vu de son chien au travail)
je lui demande de voir son chien au travail c'est la et pas ailleurs que va se forger mon desir d'avoir un chiot de chez lui mais certainement pas a la seul vue du pedigree.
maintenant . bon un berger allemand croisé mailinois qu'est ce que ca va faire . un batard peut etre et alors mais en tout cas un 100% berger.
si ce chien repond parfaitement a un travail precis peu m'importe si il est croisé..
il ne faut pas se tromper de choix entre la beauté et le travail c'est deux approches et deux travail different.
il y a des eleveurs qui font des beaux chiens de beauté excellents en travail mais ils ne sont pas nombreux voire très rare.

[Invité]

Le problème Lionzen, si t'as un malinois croisé berger allemend, il auras peut être du 100 % berger et toutes les aptitudes au travail, mais tu pourras rien faire... Pas de LOF pas de Ring par exemple

[Norimatys]

En fait ce genre de croisement n'estjamais commercialisé mais recroisé avec des chiens de race pure pour récupérer le standard, ce genre de croisement peut devenir indispensable pour sauver une race par exemple après un programme d'éradication des tares qui laisse apparaitre un très petit nombre de chiens indemnes, le pool génétique de la race est insuffisant et on commence à voir apparaitre une dépression de consanguinité au sein de la race.

Soit on la laisse s'éteindre, soit on pratique la retrempe.

Dans ma race, qui a été récupérée il y a peu de temps à partir de quelques sujets confirmés à titre initial, ce genre de retrempe est pratiqué en Espagne avec des chiens de ferme sans papiers.

Ainsi il arrive dans certaines portées de sortir un chien frisé comme un mouton, c'est le "rustique" qui ressort, donc le chien de retrempe.

En France on ne le fait pas.

Je tenais aussi à dire à Lionzen que les éleveurs de chiens de "beauté" se préoccupent aussi du caractère des chiens produit, si tu produis des chiens qui croquent les juges lors des jugement ou se font pipi dessus dès qu'ils rentrent dans un ring, tu n'as pas énormément de chance de faire des résultats même si par ailleur le chien est magnifique!

Deuxièmement, la majorité des chiens partent pour la compagnie et là aussi avoir des chiens avec un caractère stable et équilibré est relativement primordial.

[Invité]

Merci Norimatys, je reconnais bien là une passionnée qui connait son sujet.
Ok que cela ce pratique pour des races qui disparaissent, mais quel intéret dans une race comme la BA ou le Malinois qui sont quand même loin de l'estinction.
Lionzen les a citées à titre d'exemple, mais je sais que ça ce pratique de toute façon. Je dois avouer que je m'y perd un peu dans toutes ces méthodes.
Pas du tout facile à cerner ce monde de l'élevage.

[ulkette731]

De toute façon cela va être de pire en pire car monsieur ou madame tout le monde peuvent faire n'mporte quoi !!!!!!!!

[Invité]

Non Ulkette, monsieur ou madame tout le monde peut faire une portée par amour de la race ou pour garder un chien de son chien qu'il jugent exeptionnel.
Il n'y a pas dans ce cas, la notion de gagne pain comme pour les éleveurs proffessionnels. De plus je ne pense pas que monsieur et madame tout le monde sache ce qu'est la "retrempe". D'ailleur je le découvre moi même dans ces posts. Du moins j'ai déjà pu voir des mali ressemblant étrangement à des BA, ou l'inverse... maintenant, je me pose des questions .

[ulkette731]

non certains ne le feront pas par amour sa j'en suis sur le fric aussi et la !!!!

[yeti731]

tout a fait d acord pour beaucoup s est le frique avant tous le reste ne leur importe peu et oui et pourquoi ne trouve t on plus de bergers alemand en haut niveaux si se n est un manque de caractere a force de vouloir faire le chien chien a sa memere faut t il retourner en alemagne pour retrouver enfin des chiens d exceptions

[luvic]

perso je suis contre le melange, si tu achete un BA ce doit etre un BA pur, idem pour un mali, maintenant je sais que sa ce fait, je ne me fais pas d'illusion sur le sujet. si on veut retrouver du sang dans une race on se donne le mal de trouver de nouvelle souche, en allant dans d'autre pays, voir le pays d'origine de la race mais on en melange pas. c'est juste mon avis.
luvic

[Okapi]

Je sais pas s'il y a possibilité d'un mélange de race dans un chien LOF mais une constatation personnelle et ce n'est que peut-être le pur fruit du hasard. Voila ma petite expérience personnelle, j'ai souvent pris des chiens dans un refuge en insistant que ce soit des chiens de races (éviter les commentaires, je sais que tous les chiens ont droit à leur chance mais bon comme je sais que je ne sais pas les prendre tous, malheureusement, mon choix c'est porté sur les chiens d'une certaine catégorie). Au fil du temps, j'ai connu les clubs canins cela est devenu une véritable passion pour moi puis un jour j'ai désiré un 2ème chien de travail, j'aime particulièrement les BA mais il se trouve qu'un moniteur de notre club qui avait une excellente BA décide de faire un croisement avec un BBM, j'ai eu l'occasion de voir ce chien en ring, cela a été le coup de foudre. En réservant un des chiots, je pensais avoir un mélange des 2, il s'est fait que la chienne ressemblait et je dirais même plus avait tout du berger malinois, j'en suis fort enchantée, elle m'apporte tant de satsfaction à tout point de vue. Maintenant, je rassure tout le monde particulièrement les puristes de la race, elle est stérélisée chirugicalement.

[Félinéa]

Pourquoi? L'un (eleveur de beauté) cherche a produire des beaux chiens conforme aux plus près possible du standard pondu par des juges.

je trouve celà un peu réducteur .... un standard de race donne des directives sur ce que doit etre la race coté morphologique comme coté caractère, l'un ne va pas sans l'autre !!!
Après je ne peux nier que certains malheureusement n'en ont rien à faire du caractère, mais il ne faut pas généraliser non plus !

Pour en revenir au sujet d'origine, malheureusement celà se fait, pour moi ce n'est ni plus ni moins que de la magouille et tromperie des futurs possesseurs, parce qu'il faut quand meme garder à l'esprit que quand ce genre de mariage est fait un chiot ou deux iront effectivement à la repro, mais les autres seront bels et bien vendus ....

Une petite anecdote à ce sujet que m'a rapporté une connaissance :
Elle a acheté un malinois chez un éleveur produisant malinois de travail et bergers allemands . Sur les papiers de vente donc, parents déclarés : malinois , et chien acheté en tant que malinois bien sur
Quelque temps plus tard, elle reçoit le certificat de naissance .... des papiers de BA !!! Elle appelle l'éleveur pour comprendre, qui pas embarassé le moins du monde lui dis ne vous inquiétez pas ce n'est pas grave, je m'en occupe ! Quelques temps plus tard la dame a recu un nouveau certificat de naissance , de malou cette fois ....
No comment

[urasca]

Ma portée de saint bernard a été inscrite a la SCC. Les pédigrées étaient de race "boxer"

Ma 1ere portée de boxers, les pédigrées étaient TOUS faux: le nom, la race ( j'avais un braque hongrois) , la couleur ou le sexe .....

Ce n'est pas forcement de la magouille Félinéa.

[Félinéa]

je sais ca peut arriver, j'ai un ami qui a toujours un soucis sur ses portées, un chiot qui manque, un qui a pas le bon nom, un qui a pas le bon sexe, etc ....
Mais dans ce cas précis par contre il semblerais que certains chiots aient été vendus en BA, d'autres en malous , je doute donc que ce soit un soucis SCC ....

[ulkette731]

vraiment mélange de papier ou mélange de race??? Question qui restera certainement sans réponse de la part de cette éleveur pour l'acheteur

[Invité]

C'est un sujet qui me tient vraiment à coeur, surtout quand on voit des Bergers Allemand de travail aux allures de malinois. (je me suis toujours posée la question pour ma 1ère chienne, seulement elle avait que le gabarit du mali)
Mais comment un utilisateur peut-il être certain de l'origine de son chien ? Y'a vraiment de quoi devenir parano quand on a pas vraiment de notion d'élevage.
Le test adn systématique serait-il la solution ?

[Félinéa]

effectivement une identification adn avec vérification de parenté systématique et dès le tatouage ou pucage des chiots me semble la seule solution sure, celà couperait court aux fraudes possibles une fois les chiens devenus adultes et passés à la reproduction !
À quand une obligation de la part de la SCC ??

[ulkette731]

surement pas dans l'imédiat trop cher c'est vraiment dommage

[Félinéa]

ba ca coute rien à la SCC ! il y a d'autres pays qui envisagent sérieusement de rendre ces tests obligatoires dès 2008 ou 2009, j'ose espérer que la france finira par suivre

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