Re: Y-a-t'il possibilité dun mélange de race dans un chien LOF ?

Invité Dim 15 Juil 2007, 22:45

Oui espèrons que le France suive...
Je veux bien payer et être sure de l'origine de mon Berger Allemand par exemple !
Le test ADN pour moi prouve le sérieux sans faille de l'éleveur.
hello

**ulkette731** Lun 16 Juil 2007, 08:17

c'est pas pour la scc que cela va couter cher mais au éleveur et certain ne le ferons pas trop pret de leur sou moi aussi je veux bien payer plus cher mon chien et être sur de ses origines

**Isa** Lun 16 Juil 2007, 08:43

toutes les races ont été crées à partir de croisements entres plusieures .....

je connais perso des eleveurs de Berger Allemand de travail qui ont effectivement probablement croisé des malinois dans leurs origines, mais ils ne vendent pas les chiots issus de tels croisements , ils les confient à des utilisateurs...

parfois ça peut ameliorer non seulement la caractere , les performances physiques mais egalement la santé (curieusement ceux qui ont fait ces croisements sont moins touchés par les problemes de dysplasie et autres soucis propres aux Berger Allemand)

alors quand c'est fait intelligement et pour l'amelioration d'une race, je dirai pourquoi pas!!! attention, je ne dis pas qu'il faille le faire, mais le principe n'est pas si contestable que ça

par contre je comprends que les futurs acquerreurs s'inquietent des origines de leurs chiens

perso mes chiens sont genetiquement identifiés

**yeti731** Lun 16 Juil 2007, 09:16

il va faloir que je regarde sous toute les coutures mon prochain chien Very Happy

**Norimatys** Lun 16 Juil 2007, 09:19

Tous les nouveaux maîtres de mes chiots reçoivent une attestation de filiation faite par Labogena, ils sont tous systématiquement testés lors de leur puçage et vaccination.

Je ne suis ni pour ni contre la "retempe", perso je n'en ferais pas mais si cela permet de sauver des races menacées d'extinction, pourquoi pas.....

http://www.braquedubourbonnais.info/fr/retrempe-elevage.htm

**luvic** Mar 17 Juil 2007, 19:30

pour sauver des races pourquoi pas, mais pour amelioré les performances d'un Berger Allemand ou d'un malinois non mais arreter la betise! excusé c'est mon opinion, il y a suffisament de sujet dans ces races pour ne pas avoir a le faire, ah oui c'est plus de travail pour l'eleveur de chercher le bon chien pour son accouplement. perso je ne supporterai pas de savoir mon Berger Allemand melangé avec du malinois, ou l'inverse!
luvic hello

**yeti731** Mar 17 Juil 2007, 21:24

tout a fait d accord avec toi Bravo

**Isa** Mar 17 Juil 2007, 21:41

luvic a écrit:pour sauver des races pourquoi pas, mais pour amelioré les performances d'un Berger Allemand ou d'un malinois non mais arreter la betise! excusé c'est mon opignon, il ya suffisamant de sujet dans ces races pour ne pas avoir a le faire, ah oui c'est plus de travail pour l'eleveur de chercher le bon chien pour son accouplement. perso je ne supporterai pas de savoir mon Berger Allemand melangé avec du malinois, ou l'inverse!
luvic

attention je n'ai jamais dit que c'etait la solution et qu'il faille l'appliquer, j'essaye juste de me faire l'avocat du diable et de comprendre les raisons de ces melanges

perso mes berger allemand ont des origines beauté, auselese au pedigree toutes les 2 , alors ... je ne mettrai que des chiens de beauté dessus, le reste ne donnerai rien de bien (chiens de travail)

mais cotoyant bcp de competiteurs et ecoutant leurs conversations, je pense qu'ils n'ont pas completement torts.. meme s'ils n'ont pas entierement raison, pourquoi vouloir un Berger Allemand qui ressemble à un malou, ce sont 2 chiens differents (j'ai les 2 perso) mais le probleme c'est que certains voudraient des berger Allemand qui soient comme les malinois, alors plutot que de se voiler la face autant prendre directement un malinois...

voilà c'est mon avis

**luvic** Mer 18 Juil 2007, 09:00

c'est a toi de choisir ta race, perso je ne jure que par le Berger Allemand, meme si je sais que pour un trouver un bon il faut s'accrocher! mais un melange a non ! BA BA, mali mali pour moi c'est ferme et deffinitif. maintenant comment en etre sur ??? avec tout se qui se passe dans les elevages et que nous ne savons pas?
luvic hello

**spikitut** Mer 18 Juil 2007, 11:26

il ne faut pas rever il y a de la magouille de papier dans enormément de race et donc il y a aussi un apport d'autres sang.... D'ailleurs je ne suis pas persuadée que se soit forcément une mauvaise chose... cela permet de rattraper certains défauts de la race... Maintenant il est vrai que ça n'est pas honnête mais bon c'est comme ça et tant que les tests ADN ne seront pas obligatoires... ben il y aura toujours des gens malhonnêtes...

**luvic** Mer 18 Juil 2007, 13:06

plus je lis vos poste plus je me dit que si sa se trouve mon rebel a du groendal, et ma boxi du bouldogue ...
franchement, et la je m'adresse aux eleveurs du forum, vous trouvez sa normal que des utilisateurs comme moi ou d'autre on se pose des questions sur l'origine exacte de nos chiens?
je trouve vraiment ces pratiques inaceptables, meme si je sais que sa existe et peut etre plus que je ne le pence. Bad

et meme avec le teste ADN il y aurai encore des magouilles...
luvic hello

**spikitut** Mer 18 Juil 2007, 13:19

Pourquoi du groendal?? Mdr

Non sincerement je ne pense pas qu'il en est... Quand à la boxer oui elle a du bouledogue ou le bouledogue a du boxer.... N'oubliez pas que le chien toute race confondus vient du loup donc.... Se sont tous les même Mdr

Non allez un peu plus sérieusement il est vrai que la pratique de sang exterieure enfin d'une autre race se fait encore mais pas tant que ça mine de rien et elle se fait pour ameliorer la race pas pour la detruire ou deteriore ( j'aime pas ce mot.... ) donc est ce si mauvais????

Maintenant ce qui est mal c'est de mentir aux futurs acquereurs.... Mais le problème c'est que la scc ou la fci n'autorise pas cela ( sauf pour certaines races... ) donc les eleveurs sont obligés de le cacher... Sincerement moi je ne le fais pas hihi je suis pas folle non plus.... De toute façon je ne crois pas qu'il existe un seul amateur qui l'ai déjà fait maintenant les seuls qui peuvent se le permettre sont les gros eleveurs... Enfin d'après moi.... Mais moi à partir du moment ou ca ressemble à un BA, qu'ils ont des hanches bétons ainsi que les coudes et qu'ils sautent et ont un bon mordant je pense que c'est le principal.... Maintenant de savoir si oui ou non se sont vraiment les bons noms sur le papier cela m'importe peu et en plus je n'ai rien pour le prouver de toute façon donc.... Maintenant c'est vrai qu'après pour la repro si je me retrouve avec un chiot mali dans une portée de BA là je porte plainte direct contre mon éleveur mais sincerement ca ne m'est jamais arrivé Mdr

**luvic** Mer 18 Juil 2007, 18:44

je peux comprendre qu'a l'origine toutes les races de chiens sont issu de melange, mais si j'achete une femelle BA, qu'elle me fait une portée et que la je vois des BA typé mali, voir des malis, ressortir mais je bouffe l'eleveur, c'est une tronperie pour l'acheteur, une arnac pur et simple, et qu'on me dise pas c'est pour amelioré la race, je ne suis pas eleveur mais je persiste a croire que dans des race comme le BA et le mali il y a suffisament de sujet pour trouver le sang que tu veux, mais c'est plus de travail c'est sur.
luvic hello

**yeti731** Mer 18 Juil 2007, 21:24

la je commence a avoir peur dici que je me retrouve avec un ba a la place d un malinoi Laughing

**spikitut** Mer 18 Juil 2007, 22:38

luvic a écrit:je peux comprendre qu'a l'origine toutes les races de chiens sont issu de melange, mais si j'achete une femelle BA, qu'elle me fait une portée et que la je vois des BA typé mali, voir des malis, ressortir mais je bouffe l'eleveur, c'est une tronperie pour l'acheteur, une arnac pur et simple, et qu'on me dise pas c'est pour amelioré la race, je ne suis pas eleveur mais je persiste a croire que dans des race comme le BA et le mali il y a suffisament de sujet pour trouver le sang que tu veux, mais c'est plus de travail c'est sur.
luvic

T'inquiètes pas ça n'arrive pas Mdr

Ils sont pas fous non plus Mdr

Mais sincerement je suis en pleine recherche génétique en ce moment et je peux t'assurer que malheureusement dans le BA il y a très peu de mâle qui valent vraiment la peine d'être utilisé et qui sont peu risqué niveau maladies... il y a énormément de choses à revoir dans l'elevage et chez les autres races ( mali y compris.... ) c'est pareil...

**yeti731** Mer 18 Juil 2007, 22:46

a premiere vu en alemagne il y a encor de bonne souche

**luvic** Jeu 19 Juil 2007, 07:58

yeti731 a écrit: a premiere vu en alemagne il y a encor de bonne souche

desolé en allemagne comme ailleur il y a beaucoup de trafic, se sont les pro pour cacher des deffauts comme le poile long, les oreilles mal porté ou la monorquidie... je suis consciente de la difficulter a trouver de bon mal pour la repro en BA, es que sa ne vaudrai pas la peinne de chercher chez des particuliers qui n'ont rien a voir avec le monde du chien??
luvic hello

**mircash** Jeu 19 Juil 2007, 10:14

pour moi, l'infusion de sang étranger est une abhération furious

il n'y a que part l'identification génétique que ces pratiques cesseront !!!!!

**spikitut** Jeu 19 Juil 2007, 11:36

luvic a écrit:
yeti731 a écrit: a premiere vu en alemagne il y a encor de bonne souche

desolé en allemagne comme ailleur il y a beaucoup de trafic, se sont les pro pour cacher des deffauts comme le poile long, les oreilles mal porté ou la monorquidie... je suis consciente de la difficulter a trouver de bon mal pour la repro en BA, es que sa ne vaudrai pas la peinne de chercher chez des particuliers qui n'ont rien a voir avec le monde du chien??
luvic

Oui il est vrai quand allemagne il y aussi des magouilleurs comme en France et comme partout... Mais ce qui m'inquiètes le plus en allemagne c'est qu'ils utilisent souvent des chiens ou chiennes C et que les coudes ne sont pas ou peu radiographié....

Quand au fait de cherche chez des particuliers qui ne sont pas comme on dis dans le chien.... Je veux bien mais COMMENT et OU les trouver?? Maintenant je crois bien que l'on dévie du sujet principal Mdr

**Verdi** Sam 13 Oct 2007, 20:43

luvic a écrit:perso je suis contre le melange, si tu achete un BA ce doit etre un BA pur, idem pour un mali, maintenant je sais que sa ce fait, je ne me fais pas d'illusion sur le sujet. si on veut retrouver du sang dans une race on se donne le mal de trouver de nouvelle souche, en allant dans d'autre pays, voir le pays d'origine de la race mais on en melange pas. c'est juste mon avis.
luvic

Perso si j'achète un chien LOF ce n'est pas pour y trouver des origines d'autres races voire même fausses déclarations. C'est pourquoi je suis pour les test ADN (carte génétique) afin que toutes combines malhonnêtes cessent. L'acheteur qui met un certain prix pour ne pas dire un prix certain dans un chien doit avoir le chien désiré et avec les parents qui figurent sur le pedigree. Le reste même si on trouve de bonnes raisons pour justifier ces "mélanges" est de l'arnaque : on trompe l'acheteur.

extrait d'article de la revue cynophile française.

"La technique des tests de filiation ou test ADN permet à tout moment de contrôler les filiations des chiens.

C’est un test d’exclusion de paternité qui constitue une arme redoutable pour démasquer les fausses généalogiques mais c’est aussi un nouvel outil au service de l’éleveur.

Les chiffres publiés par la SCC sont assez alarmants sur 86 contrôles effectués pendant 1 un, on dénombre 17% de filiations incompatibles ( 1 pedigree sur 5 !!!) Ces contrôles sont effectués soit suite à des anomalies de déclaration ( nombre de chiots anormalement élevés, déclaration tardive ) soit de manière aléatoire ( contrôle de routine parmi les déclarations ‘ normales ‘ ).

Indépendamment des cas des fraudes, il peut y avoir eu saillie accidentelle (exemple chiots blanc et noir issus de deux parents blanc et orange).

La technique est aujourd’hui bien rodée . Il s’agit de compatibilité des génotypes des chiots par rapport à ceux des parents présumés en observant un fragment d’ADN. Un certain nombre de gênes sont clairement identifiés chez le chien et l’on attache particulièrement à neuf d’entre eux appelés « marqueurs « qui permettent dans la plupart des cas de mettre en évidence les filiations impossibles. La probabilité de retrouver chez le chiot un allèle (version du gène) différent de ceux des parents est infime (1/10000 ).

Le fait de travailler avec neuf marqueurs différents met donc obligatoirement en avant les filiations impossibles, car il est très probable que le cas échéant, plusieurs d’entre eux révèlent une incompatibilité avec le génotype des parents. En cas de doute, le laboratoire aura recours à un plus grand nombre de marqueurs.

L’ADN peut être prélevé à partir de n’importe quelle cellule animale ( sang, salive, poil, sperme….). Mais pour que le test ait un caractère officiel, il faut exclure toute possibilité de substitution de l’échantillon. Dans la pratique, la seule méthode admise est la prise de sang, nécessairement réalisée par un vétérinaire et selon un protocole précis.

Les prélèvements sont expédiés au seul laboratoire Français agrée LABOGENA (Domaine de Vilvert INRA – 78352 JOUY EN JOSAS cedex Tél. 0134652141 ). Le numéro de tatouage doit être reporté sur chaque tube (avec une attestation du vétérinaire pour la vérification ) ce qui empêche de faire le test tant que, les chiots ne sont pas tatoués ou "pucés" .

Chaque analyse est facturée 30,49 Euros. Les résultats ainsi que les échantillons sanguins et les extraits d’ADN sont stockés par Labogena.

Ainsi en cas de besoin, il est possible de pratiquer une contre-expertise.

De même pour une recherche de paternité ultérieure, il n’est pas nécessaire de faire une prise de sang sur les géniteurs déjà testés.

Intérêts du test de filiation :

. Recherche de fraude éventuelle,

. Exclusion de paternité lorsque plusieurs chiens (par accident) ont saillie la même chienne)

. Régularisation à posteriori d’un dossier d’inscription au LOF. Si la saillie n’a pas été déclarée dans les délais ( 28 jours ) la SCC accepte de bloquer le dossier et d’inscrire les chiots des que l’on a connaissance des résultats de recherche,

. Réalisation spontanée par certains éleveurs pour garantir une généalogie (identification génétique),

. Certains clubs de race ont rendu obligatoire le contrôle de filiation pour la cotation des géniteurs, l’homologation des titres et certains champions. Les tests de filiation constituent une étape importante dans la recherche de qualité de la part des éleveurs. Ils permettent ainsi à l’éleveur de garantir le pedigree et aussi de pouvoir travailler des lignées sans crainte d’une fraude ou d’une erreur dans les géniteurs. La garantie pour l’exclusion de paternité est proche de 100 %. "

**spikitut** Sam 13 Oct 2007, 22:49

Verdi a écrit:Indépendamment des cas des fraudes, il peut y avoir eu saillie accidentelle (exemple chiots blanc et noir issus de deux parents blanc et orange).

Euh ce ci peut arriver même sans autre saillie accidentelle!! Il suffit que les 2 parents blanc et orange soit porteur du gène blanc et noir....

Moi suis à 100 pour 100 pour le test ADN par contre je suis contre le fait de dénigrer la retrempe ce qui se fait depuis des decenies et c'est aussi ce qui fait que vous avez autant de choix de races différentes : la consanguinité et la retrempe sans ces 2 choses nous n'en serions pas là et c'est fait dans le sens d'AMELIORER pas d'empirer les choses.... Maintenant de là à dire qu'on doit encore le faire.... je sais pas.... Perso moi je suis certaine que je ne le ferais pas car comme vous tous j'estime que c'est un mensonge pour les futurs acquereurs... mais je ne denigrerais pas non plus ceux qui le font sans chercher a comprendre et admettre que sur certains cotes ( pas tous!! ) ils n'ont pas torts...

Invité Dim 14 Oct 2007, 00:35

En ce qui me concerne la retrempe est à mon avis un constat d'échec pour l'éleveur, qui s'aperçoit qu'il ne parvient pas à sélectionner correctement dans sa race, alors il prend une race voisine... Une preuve d'incompétence. Avec de bonnes lignées on arrive toujours à sélectionner correctement à condition d'avoir la compétence. Il n'y a pas d'excuses.
Même pour les races rares la retrempe finit par dénaturer les caractéristiques, par exemple lors du sauvetage de l'Irish Wolfhound il y a eu des croisements avec dogue allemand, désormais les IW d'aujourd'hui se retrouvent avec des oreilles tombantes, un gros ventre de vache et 80 kilos. Je me suis intéressée de près à cette race avant le Skye et voir ainsi un lévrier que les anciennes gravures montrent comme puissant mais gracieux se retrouve à ressembler à un molosse. Si la retrempe est indispensable pour sauver une race elle doit se faire avec des races très très proches, pas avec n'importe quoi comme pour l'IW. Aujourd'hui "ma" race le Skye se retrouve menacée à son tour, supposons qu'on procède à une retrempe avec d'autres races proches, le résultat serait catastrophique car le skye n'a pas du tout le caractère de ses proches parents. Aujourd'hui la technologie va nous permettre d'isoler les caractéristiques des races, grâce à la génétique, alors la recherche doit se faire, pour pouvoir reconstituer le génome d'une race comme cela se fait pour l'aurochs. Plus la congélation de sperme, ce que tout éleveur peut faire, lorsqu'un vieux mâle de race menacée est castré, juste avant j'estime qu'il faut procéder à une congélation de sperme. En Finlande et au Royaume-Uni de tels programmes de conservation et de reproduction sont entamées dans la race que j'aime tant et qui est au bord du gouffre. Et j'espère qu'elles porteront leurs fruits.

**Verdi** Dim 14 Oct 2007, 05:32

spikitut a écrit:
Verdi a écrit:Indépendamment des cas des fraudes, il peut y avoir eu saillie accidentelle (exemple chiots blanc et noir issus de deux parents blanc et orange).

Euh ce ci peut arriver même sans autre saillie accidentelle!! Il suffit que les 2 parents blanc et orange soit porteur du gène blanc et noir....

Moi suis à 100 pour 100 pour le test ADN par contre je suis contre le fait de dénigrer la retrempe ce qui se fait depuis des decenies et c'est aussi ce qui fait que vous avez autant de choix de races différentes : la consanguinité et la retrempe sans ces 2 choses nous n'en serions pas là et c'est fait dans le sens d'AMELIORER pas d'empirer les choses.... Maintenant de là à dire qu'on doit encore le faire.... je sais pas.... Perso moi je suis certaine que je ne le ferais pas car comme vous tous j'estime que c'est un mensonge pour les futurs acquereurs... mais je ne denigrerais pas non plus ceux qui le font sans chercher a comprendre et admettre que sur certains cotes ( pas tous!! ) ils n'ont pas torts...

Au lieu de faire de la retrempe pourquoi ne pas aller chercher des géniteurs à l'étranger ?

Et puis en admettant qu'il faut chercher à comprendre ... soit ... alors au moins "l'avouer" au futur proprio, si ce n'est pas fait, c'est de l'arnaque pure et simple !!! Et aucune excuse !!! On prend de l'argent d'une personne qui en toute bonne foi vous fait confiance, on ne doit pas l'induire en erreur. Et puis le prix du chiot ne peut plus être le même désolé ! Là ton chiot pure race devient une grosse plaisanterie.

C'est à cause sûrement de ce type d'attitude, qu'en attendant une portée de Malinois (LOF) avec des chiens ressemblants à des Mali une personne s'est retrouvé avec 50 % de berger hollandais (donc eux NON LOF) ! Sympa et cool pour les futurs acquéreurs de chiots femelles Malinoises qui éventuellement lors de la repro à leur tour produiront "peut-être" du hollandais (NON LOF) ! Moi on me fait un coup pareil je fais tout pour plomber l'éleveur !

hello

**spikitut** Dim 14 Oct 2007, 19:40

Violaine tout a fait d'acc sur beaucoup de choses... mais de là à parler d'incompetence NON.... Eleveur c très loin d'être facile et malheureusement c toujours contre eux que ça tombe!! Mais bien entendu y a defois ils le meritent mais pour moi s'ils le meritent c que se ne sont plus des eleveurs...

Verdi d'acc avec toi mais là se sont pas d'eleveurs dont tu me parles en tout cas pour moi mais de truands... Ceux qui font de la retrempe POUR la race place ( ne vende pas... ) les chiots pour voir ce que ça donne et ensuite s'en serve ou non... Mais il n'y a aucun mensonge aux acheteurs puisqu'il n'y a PAS d'acheteurs...

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