Re: Y-a-t'il possibilité dun mélange de race dans un chien LOF ?

Invité Dim 14 Oct 2007, 20:05

spikitut a écrit:Violaine tout a fait d'acc sur beaucoup de choses... mais de là à parler d'incompetence NON.... Eleveur c très loin d'être facile et malheureusement c toujours contre eux que ça tombe!! Mais bien entendu y a defois ils le meritent mais pour moi s'ils le meritent c que se ne sont plus des eleveurs...

J'ai dû mal m'exprimer. Je dis que c'est de l'incométence pour ceux qui décident de "tricher" sur la qualité de chiens en faisant de la retrempe parce qu'ils ne savent pas sélectionner correctement dans leur race et qu'ils n'ont aucune notion de génétique (et des truands de ce genre j'en connais un paquet). Par ex. on n'est pas obligé de retremper un BA avec un malinois pour avoir un BA plus rapide, avec de la sélection et de la patience on peut avoir des BA de plus en plus rapides sans retrempe. Celui qui décide de "sauter des étapes" avec la retrempe est tout simplement un incompétent et un flemmard qui ne sait pas ce qu'il fait. L'élevage c'est de la sélection, pas une modification radicale genre "OGM" (car pour moi la retrempe pour performance n'est autre que ça) et je pense que tu seras d'accord là-dessus.

**spikitut** Dim 14 Oct 2007, 20:20

Oui Violaine à 200 pour 100.... Par contre pour des soucis de santé c'est pour moi encore different... Mais pour la performance NON je suis pas d'accord non plus surtout qu'en prenant ces 2 ex ben chez le malinois il y a de très bons cabots comme de très mauvais et pareil pour le BA donc aux eleveurs de travailler de manière à ameliorer voir enlever les defauts de leurs chiens... C CA aussi l'elevage...

garous d'ellen Dim 24 Fév 2008, 21:02

par définition il n'y a pas de mélange de races dans un chien LOF

c'est impossible puisque les pedigrees remontent sur 4 générations...
si certains éleveurs magouillent et font reproduire des chiens en les inscrivant sous le numéro d'un autre dans les papiers envoyés à la S.Centrale canine, c'est leur problème et leur responsabilité, mais c'est de la tromperie! je sais que ça se fait dans certains élevages où les chiens sont assez nombreux pour que ce soit discret!
évidemment, ça n'aurait aucun intérêt en beauté, mais pourrait éventuellement en avoir en travail...

**Ayrthon** Lun 25 Fév 2008, 16:00

C’est un post super intéressant Good

à côté duquel j’étais passé.

Pour ne parler que des races bergères si souvent référencées ci-dessus, je pense qu’il est utile de rappeler qu’elles n’ont qu’une centaine années d’existence. Elles sont issues des mêmes souches et seule la sélection humaine à permis sculpter ces différences qu’on leurs connaît.
Par ailleurs, elles ont connues à deux reprises des risques d’extinction avec ces 2 horribles guerres Sad

. C’est grâce à l’entente entre les différentes fédérations (dont notre FCI) que les livres ont été momentanément ouvert. Et c’est donc par la retrempe que ces races ont subsistées.

Je rebondit sur l’épée de Damoclès que de nombreuses personnes aiment voir planer au dessus des têtes qui font de l’élevage.
Si il est vrai qu’il existe des vendeurs de chiens qui ne se préoccupe que de l’aspect financier, je ne crois pas qu’ils se préoccupent de l’amélioration de la (ou les) race(s) qu’ils élèvent. Dans ce cas, ce serait juste pour éviter de sortir de chez eux pour effectuer une saillie (sous réserve qu’ils « fassent » ces 2 races). Bad

Hors, je reste persuadé que les éleveurs qui pratiquent (ou ont pratiqué) ce type de sélection l’ont fait uniquement de le but de préserver certains points (qu’ils jugent essentiel) et que trop peu de sujets ont. Et ceci vaut autant pour la morphologie que le caractère.

Si on regarde les photos des sujets primés dans les premières années de sélection d’une race et aujourd’hui, ont ne peut qu’être choqué par les différences (ou évolution) apportées. Si on prend pour exemple le cheptel du BA d’hier et d’aujourd’hui, que l’on fait le point sur les problèmes d’hier et d’aujourd’hui… Je vous laisse libre de faire votre propre conclusion. Shocked

Sans pouvoir dire qu’il soit judicieux de passer par la retrempe, je crois qu’il est bien de voir ce qu’elle a sûrement déjà améliorée. Bien heureusement, elle est interdite, ce qui évite son usage à outrance.
L’utilisation d’un sujet étranger est souvent bien plus intéressant à tout points de vue.

Maintenant, je condamne la vente de chien sous de faux pédigrés. Ce qui peu paraître incohérents avec ce que je met ci-dessus, mais c’est un leurre pour quiconque voudrait utiliser un chien pour sa sélection ou analyser les biens fait de tel ou tel apports. Suspect

La retrempe est, je pense, la réponse à l'une des failles du système des Livres d’Inscriptions des Chiens de Races. Si ceux-ci proposait aux éleveurs une ouverture de leurs livres sur des chiens issus de retrempe sur la deuxième génération, le soucis serait moindre, voir inexistant. Ce qui donnerait la première génération Non LOF (mais confirmable, au titre de la descendance), et dès la deuxième génération : des chiots LOF à pédigré incomplet.

**sentinelle24** Lun 25 Fév 2008, 18:06

Ayrthon a écrit:Maintenant, je condamne la vente de chien sous de faux pédigrés. Ce qui peu paraître incohérents avec ce que je met ci-dessus, mais c’est un leurre pour quiconque voudrait utiliser un chien pour sa sélection ou analyser les biens fait de tel ou tel apports.

Je vais rejoindre ton avis... Au niveau Malinois, impossible de faire une généalogie complète sans "bloquer" à un moment... Certes, la plupart des pedigrees sot faux et faussent tout le travail de sélection d'un éleveur qui "commence", m'a fallu je ne sais combien de temps et de coups de téléphones pour savoir quels étaient les "vrais" ascendants de tel chien... Et ce n'est pas fini, car certains éleveurs nous ont quittés en emportant leur secret... Mais d'un côté, je me dis que si un chien non confirmable (exemple :trop petit) a été utilisé car il présentait d'autres qualités indéniables pour la race , que ce chien là a été utilisé en saillie, et que l'éleveur a bidouillé avec le pedigree d'un autre chien, si tout cela n'avait pas été fait, où en serait le malinois de travail aujourd'hui ? Il est dommageable parfois de "virer" des chiens de la reproduction alors que ces chiens pourraient être d'excellents traceurs, mais là est toute la complexité de la sélection et des jugements qui à ce moment là peuvent paraître subjectifs... Je sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre Mdr

.

**sentinelle24** Lun 25 Fév 2008, 18:09

Euh, et pour rassurer tout le monde, je bidouille pas Mdr

, j'essaie d'expliquer aux propriétaires de mes chiots que leur pedigree est exact, mais ce qu'il y a dessus est beaucoup plus complexe...

**scoubidou** Mar 26 Fév 2008, 14:01

c est a mon avis assez hasardeux de pretendre qu il n y a pas de melange de race dans un chien lof !!!
pour notre cas ,nous passionne du dogue du tibet !!! nous redoutons les importations de chiens vennant des pays de l est , de taiwan , des etats unies !!!
car l aspect des chiens qu ils possedent ressemble pour certaine lignees a du mastiff et autre molosse du meme genre !! plus rien a voir avec nos braves tibetains !!!
ces chiens d importations sont de plus grand gabaris, sont de plus grandes tailles, ont des babines et bavent a tout va (un dogue du tibet ne bave pour un si dire jamais !!!),le fanon est demesure, la peau de la tete est decolle !!! et plisse!! les allures sont lourdes !!!(la je pese mes mots !!!)
il est courant de trouver des tailles de 75 cm et plus pour un male !!!
pour memoire le dogue du tibet qui a ete offert a la reine d angleterre fin 19 em, et qui a ete naturalise depuis !!!mesure 61 cm pour un poids estime de 45 kg !!! rien a voir avec "les monstres" que l on commence a voir en expos !!!
certains eleveurs francais se sont lances dans l importation de ces chiens issus de croisement d autre races !!!
cela a l origine pour une bonne cause (lutter contre la consanguinite) mais aussi pour satisfaire la "mode" du grand et gros !!!
ces chiens deviendont des etalons et dans quelques generations !! tout le monde aura oublie leurs provennances !!! mais la race en elle meme aura ete modifie, au mepris de l authenticite et de l histoire canine !!

Invité Mar 26 Fév 2008, 14:49

Scoubidou, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Il faut reconnaître que dans certaines races il y avait des types différents. C'est le cas dans ta race, ça l'est aussi dans le cas du Sarplanina, du berger du Caucase qui m'intéresse et dans d'autres. Et c'est assez typique dans les races de protection.

Ce qu'il s'est passé c'est que des gens se sont arrangés pour que le type qu'ils avaient soit reconnu et que ça devienne le standart. Et cela en écartant les autres types. Du peu que je peux connaître de ta race, des dogues du Tibet de 61cm et 45 kg, ce n'est en rien ce qui existait sur place. Ou alors tous les textes parlant de la découverte de ces chiens sont faux.

Tu sais avec les importations il faut se méfier.

J'ai un exemple cocase!! Le maire de Paris de l'époque avait importé 2 terre neuves pour surveiller la baignade dans la Seine car il avait eu l'occasion de voir ces chiens travailler à l'eau sur place. Et bien ces chiens n'ont jamais pu remplir leur fonction, ils ne savaient pas nager et avait horreur de l'eau!! Voila les 2 premiers terre neuve importés en France. C'est comique mais si on avait pris ces chiens comme référence les terre neuves ne seraient pas ce qu'ils sont.

**scoubidou** Mar 26 Fév 2008, 16:20

he oui yves !! c est la legende qui fait du dogue du tibet un geant !!!!
c est en fait la faute a marco polo , qui dans ses recits de voyages d orient a fort exagere la taille de nos toutous !!!(ils ont des matins aussi grands qu un ane et aussi terrible !! que deux viennent a bouts de n importe quel fauves.... Wink

le dogue du tibet n a jamais ete aussi grand qu un ane !!!
il suffir pour s en convaincre de voir les photos prisent dans son pays d origine !!! depuis le 19 siecle !!a nos jours...................
aucun geant!! aucun monstre!!
si tu veut plus d info va sur le post du dogue du tibet ,tu pourras constater , qu il y a des ressemblance troublante entre les chiens d importations et d autres races de molosses !!!
a noter que s il y avait eu des ces chiens aussi gigantesque !!! les moyens modernes de deplacements !! la libre circulation des individus auraient deja decouvert ces perles rares !!!!
la taille de nos chiens faits partie de la legende au meme titre que le yeti,le monstre du loch ness et autre.........
l homme est un doux reveur, qui a besoin de sensationnel !!! de nos jours encore, certains accros innocents !!! vont explorer les campagnes isoles du tibet a la quete du chien geant decrit par marco polo !!!
cela pour le plus grand plaisir financier de guide touristique locaux !!!
mais bon ..........il faut bien que tous le monde vive !!!!!
ce qui est malheureux par conte , c est qu a cause d une legende , certains eleveurs recherche a creer un chien qui n a jamais existe !!!! cela en detruisant le capital genetique et l histoire d une race !!!
c est un peu comme si l on voulait faire des rotts gris ,blanc, pourquoi pas creme .......de petit format !!!
des loulous noir et feu..............de taille geante !!
des saint bernard noir ...........du format d un caniche !!
des bergers de beauces creme...........avec le physique d un teckel !!!
des.......des.......................des ............ect
tous cela en partant d une legende !!!! ou du quand diras t on !!!
a noter enfin que sur certains sites l on a l impression de voir des chiens de fortes tailles tous croc dehors !!!
en fait le chien est pris en photo avec une personne de petite taille et derriere le photographe ,il y a une personne qui le menace avec un baton !!! d ou l allure agressive !!!!( souvent visible sur les sites chinois !!)

**Ayrthon** Mar 26 Fév 2008, 17:44

Désolé de mettre à chaque fois une tartine, mais je prend ce sujet très à cœur, car il est indissociable de l’élevage.
En plus, je ne voudrais pas qu’en faisant court, on interprète mal ce que je voulais dire.

Je pense que nous sommes bien d'accord Sentinelle24,

Difficile d'approuver ce qui a été fait, car au point de vue de la morale (et surtout de la traçabilité) ce n'est pas une bonne chose. De l'autre côté, quel serait nos différentes races sans ces apport extérieurs ??

Pour revenir sur les Belges, de nombreux "traceurs" ont été des prêtes noms à de fabuleux chiens de fermes (dans leurs origines). Sans eux, il ne fait aucun doute que la "Formule1" aurait eu moins de chevaux sous le capot.. Smile

Mais en même temps, n'est ce pas aussi ça le travail de sélection : Permettre de faire évoluer certaines espèces vers des missions où on les attend (ex: les groupes d'interventions, type GIGN and co, qui ont besoins de chiens affûtés à l'extrême).

Si ce travail a été porteur, il n'en reste pas moins, que ces secrets biens gardés ont motivés de nombreux éleveurs à travailler sur ces origines. Du coup, nous faisons face à des pédigrés où l'on trouve certaines consanguinités fantôme (d'un côté le vrai, de l'autre le prête nom). Comme le souligne Sentinelle24,

sentinelle24 a écrit:... Il m'a fallu je ne sais combien de temps et de coups de téléphones pour savoir quels étaient les "vrais" ascendants de tel chien... Et ce n'est pas fini, car certains éleveurs nous ont quittés en emportant leur secret..

Il reste donc deux solutions à l’acheteur, soit de prendre un chiot chez un éleveur qui a fixé sa propre lignée, soit lui faire confiance (face aux arguments concernant le choix des reproducteurs).
Wink

Concernant l’identification ADN :
Personnellement je ne crois pas que l’utilisation des marqueurs ADN (obligatoire) changera grand chose. Ca risque d’être encore pire. Les gens qui veulent fauter le ferons de toutes façon en utilisant des chiens achetés à l’étranger afin de récupérer de nouveaux papiers et en « liquidant » le chien à son arrivée. Je passe les détails pour récupérer la puce ou pour effacer le tatouage. irritated

Je sais que nous sommes dans l’aire de la traçabilité, mais l’homme reste un homme avec certes des qualités, mais surtout ces énormes défauts. Bad

L’un des véritable soucis a été mentionné :

sentinelle24 a écrit:Il est dommageable parfois de "virer" des chiens de la reproduction alors que ces chiens pourraient être d'excellents traceurs, mais là est toute la complexité de la sélection et des jugements qui à ce moment là peuvent paraître subjectifs...

Bien que je n’y connaisse pas grand chose dans les races molossoïdes, je voulais rebondir sur un point,

scoubidou a écrit:…il est courant de trouver des tailles de 75 cm et plus pour un male !!!
pour memoire le dogue du tibet qui a ete offert a la reine d angleterre fin 19 em, et qui a ete naturalise depuis !!!mesure 61 cm pour un poids estime de 45 kg !!! rien a voir avec "les monstres" que l on commence a voir en expos !!!
certains eleveurs francais se sont lances dans l importation de ces chiens issus de croisement d autre races !!!
…

De nombreuses divergence sur l’état des standard ont amenés la création de plusieurs fédérations de recensement des chiens de races sur des livres. C’est également l’une des raisons qui rend l’importation de chiens parfois difficile, car bien entendu, les uns ne reconnaissent pas les autres. Embarassed

Je m’arrête là sinon je ne suis pas sûr qu’il y aura assez de pages sur le forum… Mdr

**scoubidou** Mar 26 Fév 2008, 19:08

qu est ce qu il est bavard ayrthon !!!! mais cela est pour la bonne cause !!!
alors continu !! nous ne lassons de te lire !!! Bravo

**Ayrthon** Mar 26 Fév 2008, 19:24

Désolé...

Invité Mar 26 Fév 2008, 19:51

Scoubidou, je n'accorde aucune crédibilité au chien de Marco Polo, "grand comme un âne". Là d'accord avec toi c'est de la légende. Mais un dogue du tibet de 61cm et 45 kg je pense que c'était un petit gabarit. De ce que je sais des dogues du tibet, il est sûr qu'il y a des morphologies différentes suivant les régions, des vallées même, car elles vivaient en autarcie bien souvent. C'est le même topo avec les bergers du caucase, il y a plusieurs types et certains ne sont pas reconnus. Et certains chiens "de fermes" sont vraiment d'un autre gabarit, taille et poids, que ceux que l'on peut voir parfois. On a eu, dans le même genre, le cas en France dans le berger des pyrénées. le "labrit". Le type variait suivant les vallées. Ce sont les communications modernes qui ont homogénéisé le type. Comme je t'ai mis plus haut c'est pareil en sarplanina, certains types ne sont même pas importés dans nos pays, ils ne sont peut être même pas importables vu leur caractère d'ailleurs. Chez eux ce sont des sarpla, ils sont bruts, ils n'ont pas été travaillés par des éleveurs. Le berger qui a un immense troupeau, tu sais bien que le type il s'en fiche pas mal, seule l'efficacite compte. Et ces chiens sont pourtant de la même origine depuis des décennies. C'est pour cela que je dis que les importations ne sont pas toujours vraiment représentatives de ce qui existait auparavant, et existe même encore, avant que nos sociètés y ait mis leurs touches. Il y a aussi de sacrés changements au niveau caractère, car ses chiens qui sont de purs chiens de travail n'ont pas vraiment de place chez nous et absolument pas dans nos rues. Alors ceux là, de ces types particuliers, ne sont pas chez nous.

**scoubidou** Mer 27 Fév 2008, 08:23

c est un point de vue qui se defend !!
pour en revennir au base d elevage du tibetain mastiff !!
il suffit pour ce convaincre de la taille de ces chiens de sortir en expo en allemagne,hollande,angleterre ..........les dogues du tibet que l on rencontre sont plus petit qu en france !!!
alors que ce sont les premiers pays a en elever !!!!nos bases d importations viennent d ailleurs de ces trois pays !!! les premiers eleveurs francais ont utilises ces chiens pour leur base d elevage !!!
actuelement , l on assiste a une course en france !!! a celui qui aura le plus grand et le plus gros !!! tous les moyens sont bon pour y parvennir !!
heureusement lorsque les jugements d expos sont faits par les anciens juges (je parle bien sur de juges independants !!) le plus grand et le plus gros ne passe pas !!!lces juges ont cotoyaient dans toute l europe les premiers dogues present !!! ils savent reconnaitre un vrai tibetain d un croisement avec une autre race !!!

**Ayrthon** Mer 27 Fév 2008, 23:25

scoubidou a écrit:...heureusement lorsque les jugements d expos sont faits par les anciens juges (je parle bien sur de juges independants !!) le plus grand et le plus gros ne passe pas !!!lces juges ont cotoyaient dans toute l europe les premiers dogues present !!! ils savent reconnaitre un vrai tibetain d un croisement avec une autre race !!!

Je crois c'est également trés interessant : l'homogéneité des jugements de conformité au standart.
Il serait pourtant si évident que tous suivent les lignes directrices du club de race.

Mais tout ceci est lié, car le manque de souplesse des uns pousse certain à fauter, alors que le l'axisme (jugement autodidacte) des autres ne met pas en avant un travail souvent trés poussé des éleveurs et les éloignent donc des expositions.

**CCSF** Dim 02 Mar 2008, 18:41

En même temps le travail d'un eleveur, c'est d'ameliorer la race. LEs retrempes sont bien plus courantes qu'on ne le pense. Ce qui compte, c'est le resultat, si cette methode permet d'erradiquer des tares et de fixer des qualités, alors pourquoi s'en privé. L'interet de posseder un chien de race n'est pas de se dire "super !! j'ai un chien 100% pur race sur 200 generations" et tant pis si il est DCF, sourd ou inapte au travail. Dans le rott, il parait qu'on a introduit du beauceron pour relancer la race entre les deux guerres, on parle même de bernois. Si c'est ce qui a permis de sauver la race, alors je dis bravo a ceux qui l'ont fait et tant pis si il nous sort parfois des ergots ou des taches blanches. Ceci dit, je ne cautionne pas le "travail" d'apprentis sorciers qui le font sans que cela ne soit justifié et qui au final font plus de mal que de bien.

Invité Jeu 18 Sep 2008, 00:36

Je profite de l'arrivée sur le forum de nombreux éleveurs pour remonter ce sujet intéressant.
Sans cautionner pour autant les retrempes hasardeuses évidement.

study

**Tribalmantha** Jeu 18 Sep 2008, 07:39

rhooo je savais pas que le rott avait été retrempé avec du bernois, mais ça expliquerait les rott à poil long et frisottant que l'on voie parfois !!

Sinon ...en faite oui j'avoue que je suis un peu du même avis que CCSF, si cela peut permettre d'améliorer une race ou d'éradiquer une tare ou même simplement de sauver une race et bien pourquoi pas??En plus soyons honnêtes svp, la retrempe est pratiquée par bon nombres d'éleveur sauf qu'ils ne le disent pas c'est tout ...
Je vais prendre une race que je connais pour exemple , le boxer, franchement depuis quelques années le standard du boxer à soudainement changé dans son interprétation, avant on avait des chien avec de l'os, de la substance, courts,pas très hauts, avec une encolure développée bref un molosse quoi , et là en ce moment on se retrouve avec des chiens de plus en plus fins ,élancés , alors effectivement ils sont d'une élégance hors du commun , mais le souci c est qu'en privilégiant l'élégance les chiens on perdu en substance ,en os et ont pris en hauteur, d'ici 10ans le boxer francais sera proche du boxer Américain (au secours lol) et la seule solution qu'on aura sera la retrempe sur le labradore pour sauver la race ...enfin qu'ils auront hein, moi je m'inclus surtout pas la dedans, j'ai fais paillettes du gros mdrrrrrrr

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