Re: les eleveurs qui euthanasient les chiots à la naissance

**bouddha81** Ven 05 Aoû 2011, 22:46

Nelly a écrit:
bouddha81 a écrit:Je ne vois pas pourquoi ce post devrait être fermé. Certes c'est un sujet sensible, maintenant si une personne ne peux pas poster sans insulter, insinuer des horreurs ou accepter et dialoguer avec ceux qui ne font pas comme elle, soit elle post pas et va voir ailleurs, soit elle apprend à écrire et écrit dans le respect des autres. JE PRÉCISE JE NE VISE PERSONNE.

Pour revenir à ce sujet, ma race ne risque pas d'avoir un surnombre de chiot dans une portée parce que c'est entre 4 et 6 chiots. Ensuite le fait d'euthanasier certains chiots, ben je sais pas trop si je le ferais un jour, bon les malformations grave, oui je le ferais et sans état d'âme, par contre pour une couleur non conforme, je sais pas. Soit je le fait, soit je les garde jusqu'à que je puisse les stériliser. Je sais c'est très certainement utopique, mais comme je l'ai dit, je verrais quand j'y serais confronté.

Par contre petite question aux éleveurs qui le font. Prenons l'exemple d'une couleur non conforme, je présume que vous ne faites plus ce mariage et que vous faites en sorte de trouver le parent porteur de ce gène.
Si c'est le mâle qui transmet cette couleur interdite et qu'on vous le demande en saillie extérieure, vous prévenez les personnes qui vous la demande ou vous regardez le pedigree de la femelle et suivant ce dernier vous acceptez ou refusez la saillie ?

Je précise, ce n'est pas un jugement ou autre, c'est juste une question. Peut-être mal posée, donc ne prenez pas mal cette question, au pire vous pouvez me répondre en mp. C'est pour moi pour savoir comment je pourrais faire si ça m'arrivais.

alors pour te répondre ce n'est pas sur une portée que tu peux déterminer si c'est le mâle qui transmet ou pas ....... des fois c'est simplement le mariage, d'autre fois c'est une consanguinité qui n'est pas à faire ....... et d'autre fois c'est accidentel (cas du lâdre que j'ai eu une fois ....)
après suivant le mâle et son pedigree tu fais des saillies à risques, c'est le rapport qualité/défaut que tu met en balance et suivant ce que tu veux obtenir, ce que tu cherches .......

D'accord, je me doute bien qu'il faut plus d'une portée pour savoir si c'est bien tel ou tel repro qui transmet tel ou tel défaut.
Pour préciser ma pensée, imaginons que le mâle transmet la couleur interdite (vu sur 4 portées ave des lices différentes et de lignées différentes). QUe faites vous (ou toi Nelly) si quelqu'un vous demande une saillie de ce mâle ? Vous refusez tout net en expliquant ou pas la raison, vous acceptez en disant le "soucis" ou en laissant l'autre voir le résultat ou vous demandez le pedigree de la femelle pour voir si vous acceptez ou pas.

Je sais que c'est u peu hs, mais ça m’intéresse beaucoup.

**Nelly** Ven 05 Aoû 2011, 23:19

bouddha81 a écrit:
D'accord, je me doute bien qu'il faut plus d'une portée pour savoir si c'est bien tel ou tel repro qui transmet tel ou tel défaut.
Pour préciser ma pensée, imaginons que le mâle transmet la couleur interdite (vu sur 4 portées ave des lices différentes et de lignées différentes). QUe faites vous (ou toi Nelly) si quelqu'un vous demande une saillie de ce mâle ? Vous refusez tout net en expliquant ou pas la raison, vous acceptez en disant le "soucis" ou en laissant l'autre voir le résultat ou vous demandez le pedigree de la femelle pour voir si vous acceptez ou pas.

Je sais que c'est u peu hs, mais ça m’intéresse beaucoup.

encore une fois cela dépend aussi de ce que tu recherches et de ce que tu veux que ce mâle t'apporte ...... quelle est ta tolérence vis à vis de ce défaut, quel est le ratio: chiot indemme/chiot touchés si c'est 1 sur une portée de 8 c'est tolérable, si c'est 7/8 c'est intolérable .... dans ce cas si c'est pareil sur 2 ou 3 femelles, le mâle est arrété, replacé et eventuellement stérilisé suivant sa destination

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 10:57

Ok merci beaucoup !!!

Pour exemple pour ma race, un mâle roux qui trace du blanc: 2 portées sur 2 femelles différente, Les portées de 5 chiots et dedans 2 blanc à chaque fois. Le blanc est une couleur totalement interdite. Donc pour toi, ce chien devrait être retiré ? Faut savoir que les femelles était pour la première rousse et la seconde noir et feu.

**Paloma** Lun 08 Aoû 2011, 12:14

Les 2 femelles avaient elles une lignée commune ? Ca peut aussi être une incompatibilité de croisement de lignées ...
Mais si elles n'avaient pas d'ancêtres en commun, ce serait peut-être mieux de ne pas le faire reproduire à nouveau, à moins qu'il n'apporte quelque chose d'exceptionnel aux autres chiots ...

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 12:49

A ce que je sais, les 2 femelles n'ont aucunes lignées communes. La rousse(lignée hollandaise) a déjà reproduit avec un autre mâle roux et il n'y a pas eu de chiot blancs. Et la noir et feu (lignée espagnole) n'a je crois pas eu d'autre portée qu'avec ce mâle.

Le problème du shiba, c'est que le blanc n'est pas du tout autorisé, et comme c'est une couleur ressessive (si j'ai bien tout compris, ben c'est galère à éliminer.

**Nelly** Lun 08 Aoû 2011, 15:01

effectivement, dans ce cas, si ce chien n'apporte rien d'autre des qualités espérées ......... à sortir de la reproduction ....

**Chris39** Lun 08 Aoû 2011, 15:07

Comme Nelly, un chien qui apporte plus de tares qu'il n'apporte de qualité à la race est pour moi à écarter de la repro.

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 19:32

Il apporte beaucoup point de vu standard et très certainement caractère, il y a juste ça qui merdouille. Mais bon j'ai eu ma réponse merci Smile

**Marie-Emma** Lun 08 Aoû 2011, 19:40

bouddha81 a écrit:
D'accord, je me doute bien qu'il faut plus d'une portée pour savoir si c'est bien tel ou tel repro qui transmet tel ou tel défaut.
Pour préciser ma pensée, imaginons que le mâle transmet la couleur interdite (vu sur 4 portées ave des lices différentes et de lignées différentes). QUe faites vous (ou toi Nelly) si quelqu'un vous demande une saillie de ce mâle ? Vous refusez tout net en expliquant ou pas la raison, vous acceptez en disant le "soucis" ou en laissant l'autre voir le résultat ou vous demandez le pedigree de la femelle pour voir si vous acceptez ou pas.

Je sais que c'est u peu hs, mais ça m’intéresse beaucoup.

A ce que je sais, les 2 femelles n'ont aucunes lignées communes. La rousse(lignée hollandaise) a déjà reproduit avec un autre mâle roux et il n'y a pas eu de chiot blancs. Et la noir et feu (lignée espagnole) n'a je crois pas eu d'autre portée qu'avec ce mâle.

Le problème du shiba, c'est que le blanc n'est pas du tout autorisé, et comme c'est une couleur ressessive (si j'ai bien tout compris, ben c'est galère à éliminer.

Puisque je suis visée je me permet de vous donner ma version des faits Smile

Premièrement sur les 4 portées qu'a eu mon shiba il n'y a eu du blanc seulement sur deux, la première avec une lice comme tu dit aux origines hollandaises (petit rappel il aut que les deux parents soient porteurs pour avoir du blanc donc dire que la seconde portée de cette femelle n'a pas eu de blanc est hors de propos) la seconde lice avec laquelle il y a eu du blanc 1 chiot sur 4 est elle aussi porteuse de blanc, si tu t'interressait un temps soit peu aux shibas et si tu étudiais les lignées tu aurais vu qu'elle a deux fois le même grand père qui lui est porteur de blanc... (ce male est présent sur une très grande partie des pédigrée que l'on trouve en Europe) je penses que si l'eleveuse de cette femelle a fait le choix de faire autant de consanguuinité c'est pas anodin et c'est fait en connaissance de cause, dans tous les pays hors France le shiba blanc n'est pas un problème, en particulier si les chiens porteurs de blancs produisent de jolis chiots...

Nous voila lancé sur le blanc, c'est une couleur récessive, il n'y a qu'en France que l'on fait une fixation sur cette couleur, pour info les shiba inu blancs (les lices) sont utilisées au japon en reproduction (le japon est le pays d'origine du shiba inu) au japon les blanc ne sont pas exposables mais peuvent être utilisés en repro si ils pensent que telle femelle blanche a des atouts à donner à ses chiots....

Maintenant j'en reviens à mon chien, il a un super carractère (ok sauf avec les autres males), il est pile au standard 40cm il est recommandé cotation 4 il est multi champion il est indemne de dysplasie... peux tu en dire autant? tu fais une fixette sur le fait qu'il soit porteur de blanc, mais ça ne te déranges pas d'avoir fait reproduire ton male qui lui est hors standard et pas qu'un peu.... De même ça ne te dérange pas de voir confirmés des chiens bien trop grands ou à qui il manque des dents ou encore des chiens bien trop peureux...

La couleur ne représente qu'un seul gène... ne tenir compte que de ça et ignorer tout le reste ça ne te pose pas de problème? avoir une vision trop obtue ne fera pas avancer la race...

Les canadiens aiment à dire "avant de peindre les murs on construit la maison"
Je penses que tu peux méditer la dessus!

Désolé pour le hors sujet mais je penses que c'est important de voir pouvoir avoir plusieurs avis, je trouves ça vraiment dommage de faire de tels fixations sur la couleur alors que le physique et mental est important, si les modo pensent que le sujet dois être déplacé...

Invité Lun 08 Aoû 2011, 19:49

Euh, je ne connais pas la personne au dessus, mais bien parlé , je parlais justement dans de précédents post de chiens blancs que je trouvais fort beaux, mais pas reconnus en France , ben il s'agissait des Shiba Blancs !!! Smile

Ben ils sont trèèès beaux les Shiba blancs !!! Very Happy

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 19:51

Je t'ai répondu sur l'autre forum. Je suis désolée d'avoir posé cette question. Je ne fais pas une fixette seulement sur la couleur, j'essais d'apprendre et pour le moment je suis sur les couleurs. Malheureusement j'ai posé une question que je n'aurais peut-être pas dû, mais c'est fait et je le redis, désolée.

Pour mon chien, c'est vrai qu'il est très grand, et qu'il a fait 2 portées. Maintenant je ne suis pas pour la confirmation de chiens à qui il manque des dents ou trop peureux ce qui n'est pas le cas de mon chien (il est pas parfais, mais il n'a pas tous les défauts du monde non plus).

Pour les autres qui m'ont répondu, je suis désolée que ça tourne à l'engueulade, comme je l'ai dis, j'apprends sur la génétique et je pose des questions et parfois mon côté blond ressort et je pose des question que j'aurais dû gardé pour moi.

Désolée encore.

**Ludmila** Lun 08 Aoû 2011, 20:03

hello. Je tombe sur le post par hasard et je suis surprise d'un tel debat.
tout le monde devrait savoir l'origine du shiba blanc et les raisons pour lesquelles il a été exclu : CE SONT DE MAUVAISES RAISONS.
Voici toutes les excuses que j'ai entendu :
"blanc = on ne le voit pas dans la neige quand il chasse"
"trop mievre pour un chien de petite taille censée etre rustique" ( ! )
Apres les 'vraies' raisons potentielles, c'est que ça altererait les roux, ça enleverait l'urajiro ( je suis septique la dessus ).
Et aussi parce qu'à l'origine, c'etait le chichibu inu, une variété de shiba entierement blanc dans la region du meme nom qui a servi a reconstruire la race apres la 2nde guerre mondiale, tout comme le mino shiba, le sanin', etc? vous pouvez trouver tous les renseignements sur mon ancienne adresse http://shiba.over-blog.
Bref tout ça pour dire qu'ils ont reussi à ecarter les bringés, tres speciaux et en nombre peu elevés, mais c'est un peu fou de leur part de vouloir ecarter les blancs apres tant d'années de mariages.
Euthanasier des chiots qui sont 1/ canons et 2/ ne presentent pas de problèmes physiques liés à leur couleur est un crime.
( Bouddha je ne t'accuse en rien, juste j'essaye de te montrer ce qu'il se passe au sujet des blancs hein Wink

**Dellen** Lun 08 Aoû 2011, 20:05

Finalement, le Shiba / boxer, même combat !!!!!

**Ludmila** Lun 08 Aoû 2011, 20:10

je croyais que les boxers blancs etaient liés à un potentiel probleme de surdité si reproduis entre eux ( car pas biscuités mais bien blancs. Non ? )
y'a aussi le bouledogue français bleu qui est detesté ( pour de bonnes raisons ? )
le lapinkoira bringé aussi, ils admettent toutes les couleurs chez cette race exceptée les bringeures, allez savoir pourquoi.. *_*

**montana** Lun 08 Aoû 2011, 20:11

la c le post pour les eleveurs qui euthanasient les chiots à la naissance vous faites du hor sujet Surprised

**Ludmila** Lun 08 Aoû 2011, 20:16

ok, sorry ; )

**criss** Lun 08 Aoû 2011, 20:17

Ce n'est pas si hors sujet que cela car je crois qu'il y a encore des boxers blancs euthanasiés à la naissance .

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 20:18

Ludmila merci pour ces précisions. J'avais un petit doute la-dessus, ben que je ne m'y intéresse vraiment (sur les origines) que depuis peu. Le blanc perso j'aime pas vraiment. Mais comme en France il n'est pas confirmable, ben j'essais d'apprendre pour ne pas en avoir (ou en avoir le moins possible) dans mais futures portées.

Pour ce qui est des boxers, il y a moins de risques de surdité avec un shiba blanc qu'avec un boxer. Enfin je crois.

**Dellen** Lun 08 Aoû 2011, 20:19

Le boxer Blanc a en effet un risque accru de surdité, mais comme toutes les races blanches (dalmatiens, dogues argentins, westies, etc...) car c'est le gène blanc qui accentue le risque de surdité !! Mais je connais 2 boxers bringés complètement sourds !!

Les premiers boxers étaient blancs ou cailles et ils ont été retirés du standard parce que, entre autre, le boxer était un chien de guerre et donc, forcément, le blanc çà se voit plus la nuit !!

Du coup, ils ont été euthanasiés à la naissance pendant des dizaines d'années !! Or, aucune étude n'a pu prouver qu'ils étaient plus succeptibles d'être malades que les boxers colorés !!

Par contre, ce que je sais, c'est que des éleveurs, français et étrangers, utilisent parfois des reproducteurs blancs car ceux-ci sont plus costauds et apportent de la substance, de l'os !!! Mais bien sûr, c'est un secret !!!

**montana** Lun 08 Aoû 2011, 20:20

Ludmila a écrit:hello. Je tombe sur le post par hasard et je suis surprise d'un tel debat.
tout le monde devrait savoir l'origine du shiba blanc et les raisons pour lesquelles il a été exclu : CE SONT DE MAUVAISES RAISONS.
Voici toutes les excuses que j'ai entendu :
"blanc = on ne le voit pas dans la neige quand il chasse"
"trop mievre pour un chien de petite taille censée etre rustique" ( ! )
Apres les 'vraies' raisons potentielles, c'est que ça altererait les roux, ça enleverait l'urajiro ( je suis septique la dessus ).
Et aussi parce qu'à l'origine, c'etait le chichibu inu, une variété de shiba entierement blanc dans la region du meme nom qui a servi a reconstruire la race apres la 2nde guerre mondiale, tout comme le mino shiba, le sanin', etc? vous pouvez trouver tous les renseignements sur mon ancienne adresse http://shiba.over-blog.
Bref tout ça pour dire qu'ils ont reussi à ecarter les bringés, tres speciaux et en nombre peu elevés, mais c'est un peu fou de leur part de vouloir ecarter les blancs apres tant d'années de mariages.
Euthanasier des chiots qui sont 1/ canons et 2/ ne presentent pas de problèmes physiques liés à leur couleur est un crime.
( Bouddha je ne t'accuse en rien, juste j'essaye de te montrer ce qu'il se passe au sujet des blancs hein

toi t pas hor sujet jaidu ecrir en meme temp que toi Good

**Dellen** Lun 08 Aoû 2011, 20:22

Oui, en effet, certains éleveurs euthanasient encore les boxers blancs...

**montana** Lun 08 Aoû 2011, 20:23

Nelly a écrit:
bouddha81 a écrit:Je ne vois pas pourquoi ce post devrait être fermé. Certes c'est un sujet sensible, maintenant si une personne ne peux pas poster sans insulter, insinuer des horreurs ou accepter et dialoguer avec ceux qui ne font pas comme elle, soit elle post pas et va voir ailleurs, soit elle apprend à écrire et écrit dans le respect des autres. JE PRÉCISE JE NE VISE PERSONNE.

Pour revenir à ce sujet, ma race ne risque pas d'avoir un surnombre de chiot dans une portée parce que c'est entre 4 et 6 chiots. Ensuite le fait d'euthanasier certains chiots, ben je sais pas trop si je le ferais un jour, bon les malformations grave, oui je le ferais et sans état d'âme, par contre pour une couleur non conforme, je sais pas. Soit je le fait, soit je les garde jusqu'à que je puisse les stériliser. Je sais c'est très certainement utopique, mais comme je l'ai dit, je verrais quand j'y serais confronté.

Par contre petite question aux éleveurs qui le font. Prenons l'exemple d'une couleur non conforme, je présume que vous ne faites plus ce mariage et que vous faites en sorte de trouver le parent porteur de ce gène.
Si c'est le mâle qui transmet cette couleur interdite et qu'on vous le demande en saillie extérieure, vous prévenez les personnes qui vous la demande ou vous regardez le pedigree de la femelle et suivant ce dernier vous acceptez ou refusez la saillie ?

Je précise, ce n'est pas un jugement ou autre, c'est juste une question. Peut-être mal posée, donc ne prenez pas mal cette question, au pire vous pouvez me répondre en mp. C'est pour moi pour savoir comment je pourrais faire si ça m'arrivais.

alors pour te répondre ce n'est pas sur une portée que tu peux déterminer si c'est le mâle qui transmet ou pas ....... des fois c'est simplement le mariage, d'autre fois c'est une consanguinité qui n'est pas à faire ....... et d'autre fois c'est accidentel (cas du lâdre que j'ai eu une fois ....)
après suivant le mâle et son pedigree tu fais des saillies à risques, c'est le rapport qualité/défaut que tu met en balance et suivant ce que tu veux obtenir, ce que tu cherches .......

du hor sujet c a partir de la

**bouddha81** Lun 08 Aoû 2011, 20:24

Montana, je crois que ça y est il n'y a plus d'hors sujet! On est reparti sur le boxer blanc tué à la naissance.

**Marie-Emma** Lun 08 Aoû 2011, 20:26

bouddha81 a écrit:Je t'ai répondu sur l'autre forum. Je suis désolée d'avoir posé cette question. Je ne fais pas une fixette seulement sur la couleur, j'essais d'apprendre et pour le moment je suis sur les couleurs. Malheureusement j'ai posé une question que je n'aurais peut-être pas dû, mais c'est fait et je le redis, désolée.

Pour mon chien, c'est vrai qu'il est très grand, et qu'il a fait 2 portées. Maintenant je ne suis pas pour la confirmation de chiens à qui il manque des dents ou trop peureux ce qui n'est pas le cas de mon chien (il est pas parfais, mais il n'a pas tous les défauts du monde non plus).

Pour les autres qui m'ont répondu, je suis désolée que ça tourne à l'engueulade, comme je l'ai dis, j'apprends sur la génétique et je pose des questions et parfois mon côté blond ressort et je pose des question que j'aurais dû gardé pour moi.

Désolée encore.

Toutes les questions sont bonnes à poser Very Happy

Après tu prend mon chien en exemple donc je te répond ça s'arrete la... merci Stéphanie pour les indications si je ne me trompe pas les shibas blancs faisaient aussi trop "gentil"

Je n'ai jamais dit qu'il manque des dents à boudha je donne juste une généralité d'autres problèmes qui ne devraient pas passer si l'on veut améliorer la race.

Malheureusement je ne m'y connais pas dans les autres races pour parler des couleurs interdites ( blanc ici) et de leur rapprot avec des problemes de santé, mais en shiba le blanc je n'ai pas entendu parler des shibas blancs sourds.

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