Re: action punitive en education positive

[invité]

pas assez de connaissances en travail des exo mordant dans les différentes disciplines pour dire quoi que se soit la dessus, un jours peut être j'essaierai de m'y coller, pour l'instant la dessus je ne peux que faire des hypothèses donc peut intéressant

je sais qu'en Allemagne certains bosse uniquement en méthode positive (même exo de mordant) mais c'est en schutzhund donc peut être différent niveau exo, je ne me suis pas assez penché la dessus

Cela ressemble au RCI si je ne m'abuse...
Manchette gagnante etc...
Pour moi le mondio,campagne et ring sont beaucoup plus difficile,le chien a une opposition...on le laisse pas mordre...

[Invité]

J'ai pensé à ton sujet il y a quelques jours, en entendant quelqu'un dire qu'en travaillant en méthode positive, forcément le chien "prend le dessus" au bout d'un moment, je me suis dis : "encore une qui croit que "méthode positive = le chien fait ce qu'il veut", elle devrait venir voir ce post.

En plus, ce que je trouve tristement drôle, c'est que ceux/celles qui disent ça, le plus souvent n'ont jamais essayé de travailler uniquement en positif.

Mais c'est aussi ce que je croyais avant de lire aline ou carine sur ce forum

oui, mais tu t'es renseignée, justement, entre autres, pour savoir si c'était vrai, non ? Alors que la personne que j'ai entendu dire ça, je ne sais même pas si elle veut se renseigner, et du peu que j'ai vu, elle est violente à l'entrainement, je ne dirai même pas que c'est du traditionnel, car ce serait une insulte pour la réelle méthode traditionnelle, non, cette personne, c'est claque, coups de pied, collier en chaîne comme fouet, etc.... bref, de la maltraitance pure et dure, après qu'on ce soit dit ce qu'on pensait, j'ai préféré m'en aller avant que la parole ne suffise plus, si tu vois ce que je veux dire . Et le pire dans tout ça, c'est que son chien reste ultra speed et apparemment joyeux, je ne comprends vraiment pas, mais j'attends le jour où cette personne tombera sur un chien qui ne fera plus rien à la moindre méthode stricte.

[christophe20]

Pour en revenir au sujet de base. Un point qui n'a pas été soulevé il me semble.

Il y a une différence entre apprendre quelque chose au chien "fait ça, fait pas ça ..." et le chien qui fait quelque chose qu'il n'a pas le droit de faire.

Dans le premier cas il faut apprendre et donc il y a un processus d’éducation. On peut raccourcir ce processus ou non et variant les méthodes.

Mais dans le second cas par contre je pense qu'il faut engueuler le chien. En général pour engueuler mes chiens j'utilise une méthode qui leur fait peur (peur hein, pas paniquer) et non pas qui leur fait mal. Cette méthode dépend du chien, ça peut aller du cri jusqu’à la baffe. Ça fait un bon moment que je n'ai pas soumis mes chiens en les plaquant au sol, au final ils se plaquent d'eux même pour que je me calme.

J'arrive après.............
Et je vais rester positif et constructif tel qu'évoqué cet après midi.
C'est une blague ?
Tu pousses ton chien à la faute sur (j'ai peut être mal compris) un thème qu'il ne connait pas ...... dans le but de l'engueuler. Mais comment veux tu qu'il sache ?
Ou alors il connait déjà et tu le pousses à la faute. Soit, mais tes chiens paniquent en se plaquant de trouille au sol !!
Belle relation...........

[Faline]

non christophe je pense que tu as mal compris.

Il parlait d'un coté de l'apprentissage et de l'autre, le chien qui fait une connerie.

[Angeljoy]

Bah perso, ce sujet me plaît bien. En dépatouillant un peu, on en retire quand même des enseignements et c'est certainement le plus important.

Il m'arrive de "donner" des conseils sur certains sujets mais (c'est un grand mais), cela ne concerne pas des problèmes "graves" (dans le sens potentiellement dangereux) et ce ne sont pas des choses qui peuvent éclater à la figure de la personne si elle les applique... Donc, même s'il m'arrive de dire des con... (Nelly confirmera volontiers ), je pense (et j'espère) que cela ne porte pas à conséquences.

Concernant la méthode positive (et ses punitions négatives, faut s'y retrouver ), je tente de l'appliquer depuis près d'un an (même si certains principes déjà avant). La théorie est facile, la pratique l'est moins... mais ça, ça l'est aussi pour d'autres méthodes...

J'ai raté pas mal de choses dans l'éducation de Joy et je n'ai pas honte de l'admettre. Elle est trop speed, complètement surexcitée, machouilleuse compulsive, trop focus sur moi et aime me faire la nique au rappel..
Mais elle est également hyper sociable (humains et congénères), a une bonne inhibition de la morsure, toujours motivée, intelligente (du genre, on change de fauteuil, elle ne peut plus monter sur le nouveau et donc, tire la couverture par terre pour avoir son confort ). Bref, l'essentiel est réussi (à part le rappel mais je suis totalement en faute...)

Mais revenons-en au sujet (je sais, chuis ch... avec mes romans) : vu le caractère affirmé (que j'apprécie) de ma bique, passer aux punitions négatives m'a apporté quelque chose d'essentiel : sa confiance.

Mouais, je me rends compte que dis comme ça, c'est ridicule mais bref, c'est mon ressenti...

Quelques exemples d'application :

1) défense de sa nourriture : vers ses 7 mois, Joy a grogné alors que je passais près d'elle en train de manger un os. Auparavant, j'aurais peut être réagi en gueulant (avec certainement énervement voire une certaine pointe de crainte dans la voix...). Là, j'ai tout repris depuis le début avec le "Laisse" (en leurrant avec une récompense +++ au début pour l'éloignement de l'objet de convoitise et en dimunuant progressivement). Là, j'ai une chienne qui délaisse sans réchigner sa gamelle ou son os SI BESOIN (sait on jamais). Elle a compris deux choses (voire plus, mais ce n'est que ce que je peux constater) : Nous ne sommes pas une menace pour ses ressources et sa vary est un lieu sacré où elle peut manger (et laisser trainer) son os en tout sécurité. Bon, là, ce n'est pas une punition mais c'est une application de la positive en lieu et place d'une punition positive...

2) les sauts et bousculade en rentrant : 30 kg de bulldozer dans les jambes, ça fait des bleus. Son objectif étant d'avoir mon attention (et des caresses), ignorance de ma part + mains dans les poches ont fait des merveilles (et rapidement contrairement à ce que certains peuvent penser)

3) passage de porte : appris en deux séances avec la porte qui se referme (non pas dans la tronche comme dit plus haut ).

4) calme avant la gamelle : ca, appliqué depuis le début. Qu'elle soit debout, assise ou couchée, c'est le moindre de mes soucis mais elle ne doit pas être dans mes jambes (faudrait d'ailleurs que j'aprenne ça au chat... ) ni manger avant que je lui dise d'y aller.

Et oui, j'utilise aussi le non. A la différence que je félicite toujours lorsque celui-ci est respecté. Pour moi, c'est une "demande" comme une autre...

[meland2]

même si je ne suis parfois pas d'accord sur certaines choses avec méland)[/b]

Tu as le droit de me dire quand tu n'es pas d'accord avec moi, ça ne me pose pas de problème, au contraire. Ca peut me permettre de me remettre en question ou d'essayer de t'expliquer certaines choses.
On évitera juste de se pouiller sur le sujet de ton éducateur qui se proclame comportementaliste (ce qui me déplaît fortement). Je ne suis pas sur place, je ne le vois pas sur le terrain, donc je préfère ne pas m'étendre trop sur le sujet, d'autant plus que tu sais ce que je pense de certaines méthodes que tu rapportes.

[Invité]

même si je ne suis parfois pas d'accord sur certaines choses avec méland)[/b]

Tu as le droit de me dire quand tu n'es pas d'accord avec moi, ça ne me pose pas de problème, au contraire. Ca peut me permettre de me remettre en question ou d'essayer de t'expliquer certaines choses.
On évitera juste de se pouiller sur le sujet de ton éducateur qui se proclame comportementaliste (ce qui me déplaît fortement). Je ne suis pas sur place, je ne le vois pas sur le terrain, donc je préfère ne pas m'étendre trop sur le sujet, d'autant plus que tu sais ce que je pense de certaines méthodes que tu rapportes.

Et si je t'invite à Lyon, à venir faire sa connaissance ??? Peut être le verras tu d'un autre oeil !!!

Je suis cro vieille pour être amoureuse de lui , mais je te jure que si tu le voyais travailler sur des Root , CASSES, ou des danois qui se prenaient pour le tracteur du Père Noël lorsqu'ils voyaient un autre chien, ou encore, chose hyper rare en éducation canine sur des Shibas (oui, il y a un très mauvais élevage aux alentours de Lyon, pas sociabilisés du tout !!!) du coup il en a un paquet venant de chez lui soit trop craintifs, soit trop agressifs, et du coup même les Akitas .. Ben je pense que dans l'ensemble ton avis serait positif!!!
Je pense qu'il faut voir le travail global, pas un détail au milieu d'autres ......

Et puis toi , tu ne "me gueules pas dessus" comme disent les gamins, ça compte aussi On peut discuter même si nous ne sommes pas d'accord !!!

[aline]

ou encore, chose hyper rare en éducation canine sur des Shibas

c'est pas rare de travailler sur du shiba ou de l'akita, pas plus que dans d'autres races avec le même nombre de naissance

[Invité]

Alors là si tu es pro, je t'invite à venir à Lyon, les Akitas ne sont acceptés nul part en club, les shibas non plus !!!

J'ai une amie éleveuse de la race, alors je connais le problème !!!

les clubs essaient de les éduquer comme des BA ou autre race, et détruisent le caractère du chien !!!
Lorsqu'elle vend un chien LA PREMIERE CHOSE qu'elle dit à ses clients, SURTOUT ne l'emmener pas à l'école du chiot !!! Ni dans un club !!!

Elle a des chiens super bien dans leur pattes, et n'a aucun soucis avec les chiens qu'elle vend, le seul qu'elle ai eu, un client qui a voulu faire dresser son chien, le résultat fut désastreux !!!

le caractère des chiens japonnais n'est pas connu des club, et la race est à la mode ....

[Invité]

Bon, ce coup ci je file pour de bon A+++

[aline]

Alors là si tu es pro, je t'invite à venir à Lyon, les Akitas ne sont acceptés nul part en club, les shibas non plus !!!

justement la on parle pas de club mais de pro non, a moins que ton éducateur soit un moniteur de club.

donc des pro qui prennent des akita y en a un paquet, vu ce que tu nous a dit des conseil de ton éducateur, s'il fait ça avec de l'akita ........ ça crainds


puis j'ai une amie éleveur d'akita qui fait de l'agility en club donc bon .... je ne vois pas trop ou tu veux en venir

[noris1]

Alors là si tu es pro, je t'invite à venir à Lyon, les Akitas ne sont acceptés nul part en club, les shibas non plus !!!

J'ai une amie éleveuse de la race, alors je connais le problème !!!

les clubs essaient de les éduquer comme des BA ou autre race, et détruisent le caractère du chien !!!
Lorsqu'elle vend un chien LA PREMIERE CHOSE qu'elle dit à ses clients, SURTOUT ne l'emmener pas à l'école du chiot !!! Ni dans un club !!!

Elle a des chiens super bien dans leur pattes, et n'a aucun soucis avec les chiens qu'elle vend, le seul qu'elle ai eu, un client qui a voulu faire dresser son chien, le résultat fut désastreux !!!

le caractère des chiens japonnais n'est pas connu des club, et la race est à la mode ....

oh la la !!! mais oui ... bien sûr ... tous les clubs sont nuls .... tous les éduc de club sont des bons à rien ....

[Faline]

ou encore, chose hyper rare en éducation canine sur des Shibas

c'est pas rare de travailler sur du shiba ou de l'akita, pas plus que dans d'autres races avec le même nombre de naissance

voila le truc qui me gave, toujours toujours contredire quelqu'un parceque tu l'as dans le pif...

[Carine]

Stocky : que ton éduc fasse du bon boulot, ça je n'en doute pas et personne ne peut en douter : un éduc qui n'aurait pas de résultat ne durerait pas!

Mais on peut ne pas être intérrèssés par ses méthodes (car on connaît déjà ce que tu décrit) parce que la façon de faire et les effets sur le chien ne nous attirent pas et ne font pas partie de ce qu'on cherche dans la relation au chien, sans remettre en cause son efficacité : tu vois?

[aline]

ou encore, chose hyper rare en éducation canine sur des Shibas

c'est pas rare de travailler sur du shiba ou de l'akita, pas plus que dans d'autres races avec le même nombre de naissance

voila le truc qui me gave, toujours toujours contredire quelqu'un parceque tu l'as dans le pif...

heu oui en effet je la contredis, peut être est ce car en effet on vois de + en + de Shiba et akita en éduc, je ne vois pas trop ou ma réponse te pose problème ......

[Faline]

et bah perso, des akitas et des shiba en éduc j'en vois pas ou très peu...
et les seuls que j'ai vu étais pas faciles du tout.
Par ici c'est rare de travaillé avec du shiba ou du primitif tout cours.

Si y'en a plein par chez toi, tu as bien de la chance, c'est des chiens que j'aime beaucoup

[aline]

j'ai pas dis qu'il y en avait plein mais que ce n'était pas si rare, on a en même temps un super élevage d'akita connu pas loin, ceci explique cela

mais dire que c'est exceptionnel super rare et que personne d'autre n'accepte de travailler du shiba et de l'akita sauf l'éducateur de stoky c'est ça qui m'a fait réagir

j'en ai eu en cours, j'en connais qui vont en club, qui font de l'agility ..... et de plus en plus

[Faline]

j'arrete là, je continuerais a lire, mais seulment les posts interessant, parceque les gueguerres débiles Aline/stocky j'en ai ma claque, enfin je devrais plutôt dire Aline/personne qui utilise une autre méthode...

[aline]

je ne fait la guerre a personne, je relève juste des choses qui ne me paraissent pas fondées, et franchement si tu lis bien y a pas que moi a relever les incohérences mais bon,

pour en revenir a nos moutons ou plutôt au sujet de base, si ça intéresse quelqu'un je peux résumé comment j'ai utilisé la punition négative et le renforcement positif sur "mon" Azawakh en accueil, mordeur, pas gourmand, pas intéressé par l'humain, etc dont j'ai parlé plus haut .....

[meland2]

Oui Aline, ça m'intéresse beaucoup!

[Mesiles]

oui aline moi je suis à fond ! je fais pas la faillote mais moi j'adhère

[kensha]

idem!

[Invité]

Alors là si tu es pro, je t'invite à venir à Lyon, les Akitas ne sont acceptés nul part en club, les shibas non plus !!!

justement la on parle pas de club mais de pro non, a moins que ton éducateur soit un moniteur de club.

donc des pro qui prennent des akita y en a un paquet, vu ce que tu nous a dit des conseil de ton éducateur, s'il fait ça avec de l'akita ........ ça crainds


puis j'ai une amie éleveur d'akita qui fait de l'agility en club donc bon .... je ne vois pas trop ou tu veux en venir

Non mon éducateur est un éducateur PARTICULIER, à son compte, il a une entreprise à faire tourner, donc il a intérêt à bien bosser !!!

Et il n'utilise pas les mêmes méthodes pour les Shibas et les Akitas que pour les autres chiens, il SAIT que ce sont des chiens/chats.......
D'ailleurs, si une Akita a tourné le clip vidéo de pub avec Flocon et 10 petits monstres déchaînes de moins de 10 ans, c'est qu'elle était très bien gérée par sa maîtresse qui sortait de chez lui ........

Je t'invite à venir le voir bosser !!! Je connais aussi bien le caractère des Akitas, mon amie en a produit, et la chienne qui lui reste devait avoir une portée, mais elle est vide, sinon la race me tentait bien ......

Et puis lui, a tellement de clients, bah qu'il n'est pas toute la journée sur le net, mais ...... sur le terrain ou en stage .....

[aline]

jamais trop compris pourquoi si il utilise d'autre méthode qui marchent sur les akita ils n'utilise pas cela sur les autres chiens aussi ?

s'il est complet tout le temps tant mieux pour lui hein , perso je suis en vacances et en restructuration d'entreprise car j'ai déménagé pour plus grand, alors oui je suis sur le net, je me détends avant de me remettre a bosser dans quelques semaines quand tous sera pret

concernant le résumé sur l'azawakh (qui ne va as être si résumé que ça du coup) je suis en train de faire ça

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