Remettre le loup dans le droit chemin

[opercut]

Je vais être claire: j'adore les loups!

Mais...

Mais depuis 22 ans, les loups présents en France ne sont JAMAIS inquiétés par l'homme.
Résultat: des loups à présent moins farouches que des renards, et tous les problèmes qu'engendrent ces grands prédateurs aux abords des habitations.

Je considère que l'on est en train de les dénaturer.
Pour leur bien, il convient de leur redonner la peur de l'homme.

Je lance une idée:

Leur garder leur statut d'espèce protégée.
Les considérer comme des "nuisibles" autour des habitations humaines et bâtiments d'élevage.
Autoriser le tir dans les zones "nuisibles", en recommandant le tir non létal. (Munition à "grive", "balle" en caoutchouc).
Les animaux ne sont pas bêtes et comprennent rapidement qu'elles sont les zones à risque et les zones "tranquilles".

[Invité]

Ça serait l'idéal, malheureusement, les décideurs sont des cons, et donc...   

Les exemples ne manquent pas où on laisse des situations dégénérer avec les espèces protégées. Les buses, les cormorans, les loups, toujours la même non-gestion désastreuse   

[Positive]

Pour actualiser le sujet : la Loi d'avenir sur l'Agriculture récemment votée par le Sénat prévoit qu'en cas d'attaque répétée, le préfet a autorisation de délivrer "sans délai" (comprendre, sans lancer de procédure administrative interminable relative au statut "protégé" de l'espèce) à l'éleveur une autorisation de tuer des loups pour une durée de six mois sur le territoire de sa commune.

[Youns96]

Je vais être claire: j'adore les loups!

Mais...

Mais depuis 22 ans, les loups présents en France ne sont JAMAIS inquiétés par l'homme.
Résultat: des loups à présent moins farouches que des renards, et tous les problèmes qu'engendrent ces grands prédateurs aux abords des habitations.

Je considère que l'on est en train de les dénaturer.
Pour leur bien, il convient de leur redonner la peur de l'homme.

Je lance une idée:

Leur garder leur statut d'espèce protégée.
Les considérer comme des "nuisibles" autour des habitations humaines et bâtiments d'élevage.
Autoriser le tir dans les zones "nuisibles", en recommandant le tir non létal. (Munition à "grive", "balle" en caoutchouc).
Les animaux ne sont pas bêtes et comprennent rapidement qu'elles sont les zones à risque et les zones "tranquilles".

Je trouve que sa c'est une bonne idée au moins il aurait peur mais ne serait pas forcement tuer.

[opercut]

Contrairement à ce que pense souvent l'opinion publique, il est faux de croire que les éleveurs souhaitent la disparition du loup. Ils souhaitent simplement pouvoir s'en défendre.
Les chasseurs ne souhaitent pas le chasser. Une bague coûte cher, et si on ne peut pas manger la viande, il n'y a pas d'intérêt à tuer une bête.
Entendu par chez moi dans la bouche d'un chasseur:
"Le parc (Mercantour) et les bergers n'ont qu'à s'en charger, ce n'est pas à nous de le faire."

[Invité]

Ouais, enfin ça ne dérangeait pas mon beau-père de tirer à vue sur les chats qui s'éloignaient un peu trop des maisons, et il les mangeait pas pour autant...

[opercut]

Mais ça ne lui coûtait pas une bague... 

Sans vouloir vexer quiconque, beaucoup de chasseurs le classeraient parmi les "viandards"... Ce qui est loin d'être flatteur.

[Invité]

Ben non... les autres en faisaient autant, "c'est les chats ou les perdreaux et les levreaux"...   

Mais tant mieux pour les loups si les chasseurs concernés sont plus respectueux.

[Positive]

La nature humaine est ainsi faite que la plupart des chasseurs seraient certainement ravis, eut-égard à leur virilité, de ramener un loup en trophée après une partie de chasse (comme à l'époque où il a été tant et si bien traqué que l'espèce a disparu) : cf. du reste l'anecdote que j'ai raconté dans le topic sur le retour du loup dans le canton de Vaud (le chasseur qui me provoquait et se vantait d'avoir tué un loup "comme le mien" - comprendre ma CL -lors d'une battue ordonnée par arrêté préfectoral... "2 bastos dans la tête que je lui ai mis... raide mort qu'il es tombé... 2 bastos ! comme le vôtre. Raide mort !"). Quant aux éleveurs, certains sont pour l'élimination pure et simple de tous les loups (sur ce forum on a d'ailleurs eu pas mal de débats auxquels ont participé des éleveurs s'exprimant clairement à ce sujet), d'autres sont plus "écolo" et regrettent seulement le déséquilibre actuel entre les droits du loup et leurs droits à eux...
Il y a de tout, dans toutes les populations.

[sael]

Moi, ce qui m'amuse, c'est que dans certaines régions ils ne savent plus quoi faire contre les chevreuils, sangliers, lapins etc qui détruisent les cultures et se sont multipliés puisqu'ils n'ont pas de prédateurs à part l'homme...
Le problème, c'est que les éleveurs veulent pouvoir laisser leurs troupeaux dehors sans surveillance. C'est pour ça que maintenant quand tu te balades en montagne, tu tombes sur des troupeaux gardés par des patous parfois carrément dangereux pour le promeneur. Et ce n'est pas du tout parce qu'il y a une autorisation de tir que cela va être effectif, le loup est très malin. Par contre je ne suis pas du tout d'accord, je pense que le loup fuit toujours l'homme, c'est d'ailleurs pour ça que son observation est extrêmement difficile en milieu naturel. Et puis bon nombre d'attaque imputée au loup sont en fait des attaques de chiens errants, mais pour que l'éleveur soit indemnisé, il faut dire que c'est un loup...

[opercut]

Les chiens errants n'ont jamais tué des dizaines de bêtes en une attaque.

Les bergers sont dans les troupeaux!
Certains subissent des attaques en plein jour, sur de la laitière, rentrée tous les soirs et gardée la journée.

L'indemnisation, quand elle a lieu, est difficile.
Les "experts" mettent deux à trois jours avant de se déplacer.
Le bestiau que les éleveurs commencent à regarder de travers, c'est le vautour... Il détruit les traces d'attaques en 24 heures... Bon courage les experts...
Résultat: "attaque de grand canidé, l'état de la carcasse ne permet pas de déterminer l'espèce."

Le loup n'est pas stupide. Il a peur de ce qui représente un danger pour lui. Quand on lui tirait dessus, il restait à plus de 200m.
À présent, il s'assure qu'on ne puisse pas lui courir après, rien de plus. On observe des distances de fuite de moins de 50m dans certains secteurs.

[Jamie]

Quant aux éleveurs, certains sont pour l'élimination pure et simple de tous les loups (sur ce forum on a d'ailleurs eu pas mal de débats auxquels ont participé des éleveurs s'exprimant clairement à ce sujet), d'autres sont plus "écolo" et regrettent seulement le déséquilibre actuel entre les droits du loup et leurs droits à eux...

Hello, j'ai participé à pas mal de débats ici, en tant qu'éleveuse et je ne me souviens pas qu'un éleveur du forum se soit prononcé clairement pour l'élimination du loup, un lien pour me rafraichir la mémoire?

Au sujet des loups qui "fuient l'homme":

http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/92584/montagne-hautes-alpes-un-temoin-a-vu-des-loups-dans-briancon.html

@Opercut, merci pour ton objectivité.

[Positive]

Jamie, il y a tellement de sujets sur le loup avec des dizaines de pages à chaque fois qu'honnêtement, non, je ne saurais te redonner le lien, mais je me souviens avoir clairement lu des propos (je ne dis pas qu'ils étaient de toi, je ne me souviens plus) de type "moi le loup j'en rien à cirer, par contre les agneaux de la région, oui" ou encore "le loup ne sert écologiquement à rien, la preuve on a vécu sans pendant des dizaines d'années alors que les troupeaux, eux, ont un rôle écologique; le loup n'a rien à faire chez nous" etc. Sans parler des bergers que j'ai moi-même fréquentés au Val d'Allos et qui tenaient le même discours : donc oui, comme dans toutes populations, il y a les modérés et les radicaux.

Quant à la "crainte" de l'homme, il est une réalité qu'elle s'atténue : un ami à moi connaît un berger qui a nourri un loup solitaire (aux croquettes, pour le détourner de la viande lol!) pour ne pas qu'il s'attaque à ses brebis parce qu'il venait toujours se coucher à proximité pour les observer avec un peu trop d'insistance et n'avait pas peur des chiens. Une de mes amies, randonneuse émérite, a vu des loups à deux reprises ces 18 derniers mois durant ses escapades montagneuses (alors qu'elle n'en avait jamais vu en 40 ans de rando avant). Le loup est signalé un peu partout dans notre région (PACA), parce qu'il se montre de plus en plus facilement. Donc si, c'est une réalité (logique) que le loup a de moins en moins peur de l'homme depuis qu'il n'est plus chassé. J'en parlais dans un autre topic : les reportages sur les loups en milieu naturel, où un "aventurier" plante sa tente au milieu du territoire d'une meute et filme, se sont toujours faits au Canada ou autres pays du continent américains... parce que ces loups là ont très peu été chassés et s'approchent de l'homme sans trop de crainte... Alors qu'en Europe, un éthologue planterait sa tente au milieu du Mercantour qu'il ne verrait pas un loup car les loups de nos contrées, si longtemps traqués, ont peur de l'homme... Du moins ils avaient peur jusqu'à présent.

[Jamie]

Jamie, il y a tellement de sujets sur le loup avec des dizaines de pages à chaque fois qu'honnêtement, non, je ne saurais te redonner le lien, mais je me souviens avoir clairement lu des propos (je ne dis pas qu'ils étaient de toi, je ne me souviens plus) de type "moi le loup j'en rien à cirer, par contre les agneaux de la région, oui" ou encore "le loup ne sert écologiquement à rien, la preuve on a vécu sans pendant des dizaines d'années alors que les troupeaux, eux, ont un rôle écologique; le loup n'a rien à faire chez nous" etc. Sans parler des berges que j'ai moi-même fréquentés au Val d'Allos et qui tenaient le même discours : donc oui, comme dans toutes populations, il y a les modérés et les radicaux.

Oui, justement, je sais que ce sont des discours très souvent entendus mais justement sur ce forum, il me semblait que les personnes qui intervenaient sur le sujet, soit éleveurs (y en a pas beaucoup d'ailleurs... c'est pour ça...) soit personnes proches des éleveurs ou qui travaillent avec eux comme "Cloé" avaient des propos très modérés et plutôt raisonnés sur le sujet.

Quant à la "crainte" de l'homme, il est une réalité qu'elle s'atténue : un ami à moi connaît un berger qui a nourri un loup solitaire (aux croquettes, pour le détourner de la viande lol!) pour ne pas qu'il s'attaque à ses brebis parce qu'il venait toujours se coucher à proximité pour les observer avec un peu trop d'insistance et n'avait pas peur des chiens. Une de mes amies, randonneuse émérite, a vu des loups à deux reprises ces 18 derniers mois durant ses escapades montagneuses (alors qu'elle n'en avait jamais vu en 40 ans de rando avant). Le loup est signalé un peu partout dans notre région (PACA), parce qu'il se montre de plus en plus facilement. Donc si, c'est une réalité (logique) que le loup a de moins en moins peur de l'homme depuis qu'il n'est plus chassé. J'en parlais dans un autre topic : les reportages sur les loups en milieu naturel, où un "aventurier" plante sa tente au milieu du territoire d'une meute et filme, se sont toujours faits au Canada ou autres pays du continent américains... parce que ces loups là ont très peu été chassés et s'approchent de l'homme sans trop de crainte... Alors qu'en Europe, un éthologue planterait sa tente au milieu du Mercantour qu'il ne verrait pas un loup car les loups de nos contrées, si longtemps traqués, ont peur de l'homme... Du moins ils avaient peur jusqu'à présent.

C'est bien ça... d'où l'importance de lui faire comprendre que la proximité des hommes n'est pas profitable pour lui.
La nature humaine n'est pas bien différente que l'on soit à la montagne ou en plaine. Si les gens des villes commencent à se sentir menacés par la présence et l'accoutumance des loups, eux ou leurs animaux de compagnie, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils réagissent moins viscéralement que les bergers.

[Positive]

Pour le coup, puisque tu parles de Chloé (avec qui je m'entends bien sur ce fo, hein, je rebondis juste sur tes propos) est loin d'être "modérée" sur le sujet : cherche les dernières discussions (dans le loup sur le canton de Vaud par exemple et un autre mais je ne me souviens plus du titre), ça a pas mal chauffé avec les partisans du "tout loup" (puisque il y a aussi des radicaux chez les pro loups) . Si elle passe par là, elle s'exprimera sans doute elle-même sur le sujet.

Le risque, concernant la peur de l'homme qui s'amenuise, c'est comme avec les sangliers dont certaines communes sont à présent dangereusement envahies, que des touristes (ou des gens comme le berger que connait mon ami...), un beau jour, apercevant un loup, s'amusent à vouloir lui donner de la nourriture pour les attirer... Les loups vont se rapprocher des habitations d'autant plus facilement qu'ils y trouveront de la nourriture facile.
C'est pour ça que personnellement, je trouve normal en l'absence d'autres solutions efficaces actuellement (les patous ayant démontré leurs limites) que les éleveurs soient autorisés à tirer sur les loups approchant de leurs troupeaux. En ce sens, la signature de la Loi d'Avenir sur l'agriculture votée par le Sénat concernant l'autorisation faite au préfet de "délivrer sans délai" une autorisation de tir aux bergers de sa commune en cas d'attaques me semble une avancée. S'il me semblerait anormal de vouloir à nouveau exterminer le loup, il me semble aussi anormal que les éleveurs n'aient pas le droit de défendre leurs troupeaux lorsqu'ils assistent aux attaques. L'idée d'Opercut, dans ce domaine, qui ménage la chèvre et le chou, serait à mon sens intéressante à soumettre aux autorités.

[Jamie]

Pour le coup, puisque tu parles de Chloé (avec qui je m'entends bien sur ce fo, hein, je rebondis juste sur tes propos) est loin d'être "modérée" sur le sujet : cherche les dernières discussions (dans le loup sur le canton de Vaud par exemple et un autre mais je ne me souviens plus du titre), ça a pas mal chauffé avec les partisans du "tout loup" (puisque il y a aussi des radicaux chez les pro loups) . Si elle passe par là, elle s'exprimera sans doute elle-même sur le sujet.

C'est qu'on doit avoir une sensibilité différente alors... j'ai pas l'impression que sur ce post ça ait particulièrement"chauffé" avec les partisans du loup. En tout cas rien ne m'a choqué ni d'un côté ni de l'autre. Je trouve que "loin d'être modérée" pour qualifier Chloé, c'est un peu fort de café. Ou alors, c'est à force de fréquenter des gens qui eux, sont loin de l'être, que je trouve ses remarques très modérées.

Enfin, c'est pas le débat. Et Chloé est assez grande pour poster ce qu'elle veut, quand elle veut sans qu'on juge si c'est modéré ou pas.

[sael]

Ah si les chiens tuent des dizaines de bêtes en une attaque, chez moi il ya qqs années, 34 brebis tuées par...les 2 borders du bergers laissés sans surveillance...
Non, tous les troupeaux ne sont pas surveillés en alpages, ni même ailleurs; moi même en balade avec mes chiens je suis tombée sur un troupeau de brebis laissé comme ça dans un champ ouvert sans clôture ni rien à proximité immédiate d'un chemin...
Ah oui et pour le coup des 34 brebis, le dossier a été sciemment falsifié pour que l'éleveur soit indemnisé...
Perso, je m'en fous, mais je trouve que c'est très préjudiciable pour le loup..Et puis si c'est maintenant les vautours qui posent problème, alors là...mais mettons tous les troupeaux dans des immenses hangars, qu'ils ne mettent pas un sabot dehors, avec traite mécanisée, alarme sophistiquée, nourris aux farines et tapis roulants direct pour l'abattoir, comme ça plus de problème!!!
Ah, désolée, mais ça m'agace un tantinet!!!
Et enfin, les tirs destinés à effaroucher me semblent effectvement une excellente idée...

[Positive]

Pour le coup, puisque tu parles de Chloé (avec qui je m'entends bien sur ce fo, hein, je rebondis juste sur tes propos) est loin d'être "modérée" sur le sujet : cherche les dernières discussions (dans le loup sur le canton de Vaud par exemple et un autre mais je ne me souviens plus du titre), ça a pas mal chauffé avec les partisans du "tout loup" (puisque il y a aussi des radicaux chez les pro loups) . Si elle passe par là, elle s'exprimera sans doute elle-même sur le sujet.

Je trouve que "loin d'être modérée" pour qualifier Chloé, c'est un peu fort de café. Ou alors, c'est à force de fréquenter des gens qui eux, sont loin de l'être, que je trouve ses remarques très modérées.

Enfin, c'est pas le débat. Et Chloé est assez grande pour poster ce qu'elle veut, quand elle veut sans qu'on juge si c'est modéré ou pas.

Pour le topic où il y avait eu friction récemment, j'ai retrouvé le topic, c'était "Victoire: arrêt des battues pour le loup".
Et pour Chloé, heu... oui, c'est bien ce que je disais "si Chloé passe par là, elle s'exprimera elle-même", c'est toi qui a prononcé son nom en premier pour dire qu'elle était modérée, faut pas me retourner la laine sur le dos non plus, hein , d'autant que je ne l'attaque absolument pas, comme dit plus haut, on cause parfois chiens de troupeaux en mp, je n'ai aucun problème avec elle, je répondais juste à l'expression de ton ressenti par l'expression du mien. Bref, comme tu dis, laissons à Chloé ce qui appartient à Chloé.

Sael, les chiens font beaucoup de dégâts, oui, mais même si je fais partie de ceux qui sont pour la préservation du loup sur nos terres, ce n'est à mon sens pas une raison pour tolérer que les loups en rajoutent sans laisser la possibilité aux bergers de se défendre efficacement. Pour avoir fait pas mal de randonnées en haute montagne il y a quelques années, je confirme que tous les troupeaux ne sont pas gardés, loin de là, en effet, mais indépendamment de ça, est-il normal de vouloir imposer aux éleveurs que leur production serve de garde-manger et de jardin de jeux aux loups sans qu'ils aient le droit de réagir ? Le loup, face aux moutons, n'a pas la même réaction que face aux ongulés sauvages : le comportement des moutons déclenche un réflexe de prédation multiple qui fait que s'il n'est pas arrêté et contrairement à une idée reçue, il ne tuera pas "juste de quoi se nourrir" mais mutilera et tuera beaucoup de bêtes en une seule attaque (parfois plus d'une dizaine dans les grands troupeaux non défendus par des chiens et souvent quand même 1, 2 ou 3 si l'attaque a lieu en présence de chiens patous... sans parler des bêtes perdues dans l'affolement ou précipitées en bas d'un ravin).

[sd77]

Je ne suis pas encore intervenue car j'avoue que rien que le titre du post ne me plaît pas tellement. J'ai un point de vue assez tranché sur le sujet.

Cependant, je pense aussi que l'utilisation d'armes avec balles en caoutchouc pourrait être une bonne solution pour "contenter tout le monde". Ca permettrait que le loup retrouve cette peur de l'humain et s'éloigne un peu plus.

Par contre l'utilisation d'armes à balles réelles pour tirer sur les loups s'approchant des troupeaux est impensable! L'argument du "prix" de la bague et tout n'est pas à prendre en compte, qui prouve qui a tué quel loup? Enfin voilà quoi moi j'ai une arme, je tire sur le loup et basta.

Dgedg a raison, combien de pseudo chasseurs tirent sur les chats et même les chiens, juste pour "le fun".

[sael]

Mais Positive, je suis d'accord avec toi! Que les bergers présents et qui assistent à une attaque aient le droit de tirer avec des balles en caoutchouc par exemple, me parait absolument normal! Ce que je conteste, c'est le fait d'organiser des battues pour TUER un loup qui a attaqué un troupeau laissé sans surveillance... Mais je comprends parfaitement la colère, la tristesse et le sentiment d'impuissance que doivent ressentir certains éleveurs...

[chloé83]

pour remettre un peu les choses au clair et remonter un peu l'histoire : un couple de loups a été réintroduit en 1992 dans le mercantour exactement dans le vallon de molière, afin de servir de prédateur naturel et assainir une surpopulation de chamois qui était atteinte de maladie...évidemment les chamois, se barrent sur les sommets , ils sont facilement venus à bout du cheptel de moufflons du mercantour, et après se sont attaqués aux troupeaux des éleveurs en estives dans ce secteur...à cette époque c'était anecdotique, et c'est vrai qu'il n'y a pas eu de solidarité entre éleveurs pour les soutenir...le loup étant une espèce protégée il a continué sa progression, nourri abondamment il s'est reproduit. il y a 10 ans les attaques étaient surtout l'été dans les alpages, le loup n'étant pas un animal de montagne mais de plaine il descend...à l'heure actuelle dans les alpes maritimes et dans le var, les meutes se sont multipliées, les éleveurs n'ont plus de répis. l'hiver les brebis paturent près des bergeries, les loups attaquent et tuent en plein jour, franchissent les parcs électrifiées malgré les chiens de protection. récemment ils sont ont tués deux chèvres dans une propriété clôturée dans le village d'escragnolles, mon voisin a eu ses deux chèvres aussi tuées par des loups, près de sa maison, ses chèvres il y tenait comme vous pour vos chiens, un ami a eu deux juments tuées l'hiver dernier...sans parler de jeunes agriculteurs producteurs de fromage de chèvre et de brebis, à st jeannet, juste au dessus de Nice, qui se sont installés avec leur enfants, qui ont se sont endettés pour leur projet, et qui le printemps dernier ont eu la moitié de leur troupeau égorgés, leur chèvres et brebis laitières agonisantes près de la bergerie. si le loup prélève une proie pour se nourrir et que sa population est régulé comme n'importe quelle espèce oui d'accord mais là ce n'est plus le cas

[Jamie]

Le loup n'étant pas un animal de montagne mais de plaine  il descend...

Effectivement c'est ce qu'on constate. Chez nous, dans le Valais, (hautes alpes) les loups transitent depuis le Trentin italien. On a relativement peu de dégât ces dernières années. Je pense qu'effectivement nos montagnes ne sont pas très propices à l'installation du loup, d'autant plus que depuis les premières attaques en 1995, une partie assez importante des éleveurs ont changé leur mode de garde, embauchés des bergers et pris des chiens de protection.

Ce qui surprend les spécialistes, mais qui est relativement logique c'est que les loups ne colonisent pas les zones rurales de montagne mais s'aventurent en plaine et s'accommodent des zones périurbaines...

Ce qui correspond tout à fait au caractère opportuniste de ce grand carnivore.

La question est: comment va-t-il modifier son régime alimentaire en fonction des proies à disposition, par exemple dans les zones résidentielles, chiens, chats, animaux de compagnie, poubelles, chevaux et ânes et comment la population de ces zones va-t-elle réagir aux attaques?

Mais bon... le loup était là bien avant les gens des villes alors avec toute cette urbanisation qui a détruit de si beaux paysages ruraux... maintenant qu'il est de retour, et c'est un magnifique cadeau de la Nature, il faut faire avec et trouver des solutions quoi...

[Youns96]

Le loup n'étant pas un animal de montagne mais de plaine  il descend...

Effectivement c'est ce qu'on constate. Chez nous, dans le Valais, (hautes alpes) les loups transitent depuis le Trentin italien. On a relativement peu de dégât ces dernières années. Je pense qu'effectivement nos montagnes ne sont pas très propices à l'installation du loup, d'autant plus que depuis les premières attaques en 1995, une partie assez importante des éleveurs ont changé leur mode de garde, embauchés des bergers et pris des chiens de protection.

Ce qui surprend les spécialistes, mais qui est relativement logique c'est que les loups ne colonisent pas les zones rurales de montagne mais s'aventurent en plaine et s'accommodent des zones périurbaines...

Ce qui correspond tout à fait au caractère opportuniste de ce grand carnivore.

La question est: comment va-t-il modifier son régime alimentaire en fonction des proies à disposition, par exemple dans les zones résidentielles, chiens, chats, animaux de compagnie, poubelles, chevaux et ânes et comment la population de ces zones va-t-elle réagir aux attaques?

Mais bon... le loup était là bien avant les gens des villes alors avec toute cette urbanisation qui a détruit de si beaux paysages ruraux... maintenant qu'il est de retour, et c'est un magnifique cadeau de la Nature,  il faut faire avec et trouver des solutions quoi...

Ben oui il faut faire avec et trouver des solutions. Et celle de Opercut sont pas mal. Se défendre sans blesser c'est plutôt une bonne idée.

[opercut]

Défendre sans blesser gravement, mais une balle en caoutchouc tirée au 12, ça peut provoquer de sacrés hématomes...
Le plomb à grive peut faire très mal. Si l'un d'eux atteint un œil, des séquelles sont à craindre...

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