Re: Remettre le loup dans le droit chemin

[okami34]

pas de soucis Positive, j'avais peut être pris trop personnellement quelque chose qui ne m'était pas adressé (mais j'avais bien lu jusqu'au bout^^)

De toute façon, j'ai bien l'impression qu'on est tous d'accord ici au final

[Positive]

Tu vois Chloé, quand je disais qu'il fallait que les proprios de chiens-loups soient sur leurs gardes, je n'étais pas loin de la vérité ^^

http://www.dici.fr/actu/2014/11/28/les-loups-francais-sont-des-chiens-loups-hors-de-question-de-les-proteger-diront-les-eleveurs-ce-532007

[OdileB]

avez-vous vu ou su qu'un Samoyède vient d'être tiré par un chasseur...et tué..
je ne sais pas si les liens vers FB fonctionnent mais c'est là : https://www.facebook.com/forum.rescue/posts/10152899765864885

Yorek ; son nom de pédigrée était It is between french and danish of Sparkling Starlight

Pour ma part, je suis contre les loups en France et pour les brebis! mais pas contre les chiens loups ou de traineaux. Mon chien qui ressemble à un renard porte un harnais coloré s'il y a un risque de rencontrer des chasseurs foldingues!

[chloé83]

http://blogs.mediapart.fr/blog/francoise-degert/271114/l-extraordinaire-arnaque-de-la-protection-du-loup
http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/1084-front-commun-des-eleveurs-contre-les-hybrides




voilà ce qui ce passe actuellement et j'avoue que là j'y comprend plus rien

[Invité]

C'est à double tranchant... affirmer que le loup n'est pas un loup, ça veut dire renoncer aux indemnisations. Pas sûre que ça soit une si bonne idée que ça

[chloé83]

moi ce qu'interpelle c'est qu'ils balancent ça maintenant! c'est prendre  les éleveurs pour des cons, et vraiment manquer de respect pour eux, pour les contribuables que nous sommes, (coût du plan loup depuis près de 20 ans!)

[chloé83]

Tu vois Chloé, quand je disais qu'il fallait que les proprios de chiens-loups soient sur leurs gardes, je n'étais pas loin de la vérité ^^

http://www.dici.fr/actu/2014/11/28/les-loups-francais-sont-des-chiens-loups-hors-de-question-de-les-proteger-diront-les-eleveurs-ce-532007

oups désolée !j'avais pas vu ton post Positive

[opercut]

Si on décide d'intégrer les hybrides de loups à la convention de Berne, que va t'on faire, légalement, par rapport aux propriétaires de races créés à partir d'hybridation (Sarloos, tchèque...) ?
La détention d'une espèce protégée est soumise à autorisation.

Il semblerait que ces grands Messieurs derrière leurs grands bureaux n'y aient pas réfléchi...

Comment expliquer l'interdiction assortie d'une forte amende de réintroduction en milieu naturel des hybrides de tortues d'Herman et Grecque et dans le même temps bousiller Canis lupus en cautionnant leurs hybrides ?

Un tel projet est une aberration pour le pastoralisme ET pour Canis lupus.

[Positive]

Un tel projet est une aberration pour le pastoralisme ET pour Canis lupus.

+1.
Mais si j'ai bien compris, c'est une réaction en chaîne : certains groupements d'éleveurs français affirment que les loups français sont en réalité des hybrides pour pouvoir contourner la loi et les tirer sans autorisation préfectorale. Du coup, les législateurs cherchent maladroitement la parade... Encore un beau b***l qui se prépare et des conflits en perspective !

[chloé83]

Si on décide d'intégrer les hybrides de loups à la convention de Berne, que va t'on faire, légalement, par rapport aux propriétaires de races créés à partir d'hybridation (Sarloos, tchèque...) ?
La détention d'une espèce protégée est soumise à autorisation.

Il semblerait que ces grands Messieurs derrière leurs grands bureaux n'y aient pas réfléchi...

Comment expliquer l'interdiction assortie d'une forte amende de réintroduction en milieu naturel des hybrides de tortues d'Herman et Grecque et dans le même temps bousiller Canis lupus en cautionnant leurs hybrides ?

Un tel projet est une aberration pour le pastoralisme ET pour Canis lupus.

je crois qu'ils n'ont pas pris ce paramètre en compte, et de plus ils s'en foutent..il y a du y avoir des fuites quelque part et comme ils ne savent pas gérer le truc, qui est un véritable scandale, si c'est vrai, car faut pas oublier qu'à l'époque, ils avaient certifié, que les loups du mercantour, adn à l'appui était des canis lupus venus droit des Abruzzes

[chloé83]

http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/93616/ecologie-la-protection-du-loup-serait-elle-une-arnaque-financiere.html

voilà une autre hypothèse ....

[Limenitis]

Sa fait un moment que je suis pas revenu et j'ai pas mal vu et revu les choses dites j'y vais sec c'est vrai mais y a des points à clarifier.

Déjà contrairement a ce qui se dit je suis pas un militant écolo de ville je soutient la chasse sans pourtant être un chasseur car c'est hélas nécessaire. Et j'aime également beaucoup l'entomologie.

Oui le nombre d'exploitations agricoles baisse néanmoins cela est axé depuis la fin de la seconde guerre mondiale donc n'allez pas me dire que c'est le loup qui force l'arrêt mais la recherche toujours plus poussé du profit d'éleveurs irrespectueux sans parler de l'import à outrance (youpi l'année prochaine on va bouffer du poulet ricain encore pire que dans les batteries françaises). La dessus on est tous coupable le français ne mange même plus de produits français ce qui est le comble en grandes surface il suffit de lire les provenances (sous réserve qu'il y'en ai) pour se rendre compte de l'ampleur dommage en terme de nourriture je préfère payer plus cher et rogner le budget loisirs que de bouffer de la m***

Je ne pointe pas TOUT les éleveurs au contraire.


Ce que je pointe c'est le manque d'élevages raisonnés je me suis mal expliqué dans le cas du mercantour ce qui me choque c'est la taille des troupeaux du dépasse le millier de têtes et la je me dit "comment protéger un troupeau pareil" dire par contre qu'il y'en as pas assez est pour moi inadmissible il pourrait y'en avoir plus si les gros troupeaux serais réduits si ils sont bénéfiques pour les pelouses alpines quand ils y'en as trop et que la strate herbacée est presque grattée à blanc c'est aussi dévastateur qu'un milieu qui se ferme et en entomofaune par exemple on ne trouve plus rien excepté les bousiers.

Je pointe aussi les patous car moi-même j'ai été agressé plusieurs fois je ne vais jamais enquiquiner les ovins qui paîssent et je respecte une distance de 200m au moins et sa n'empêche pas qu'un patou charge sans raison cet été par exemple près des cevennes j'ai du me défendre contre un patou complètement enragé et ces bêtes si elles ne sont pas classés parmis les pit et compagnies peuvent faire pas mal de dégâts et bien souvent il y'en as plusieurs par troupeaux car un seul se ferait massacrer par une meute ce qui amplifie les risques j'ai d'ailleurs plus peur de croiser un troupeau que de me retrouver contre des loups qui a moins d'être acculés vont préférer la fuite à l'altercation puisque contrairement au mythe jamais un seul loup n'a attaqué délibérément un humain fonctionnel malgrer les croyances du moyen-âge dire par contre qu'il ne s'attaquerait pas à un cadavre ou quelqu'un de blessé grièvement est également faux car dans ce cas la on est incapable de se défendre, on as un animal 10 fois plus dangereux que lui et qui explose au niveau national c'est le sanglier oui chez ce cochon la "viande" fait partie de son menu et craint bien moins l'homme et dans les Yvelines les blessés par des sangliers commencent à intéresser la presse locale. Il mange et attaque même des biches ou des faons. Et les sangliers sont également connus pour s'attaquer au bétail et quand la bête est retrouvée complètement dévorée il faudrais m'expliquer comment on peux trouver le coupable.

En italie ou j'ai été plusieurs fois c'est la que je voit à quel point la françe a un sacré retard les troupeaux sont moins grands et sont enfermés derrière des barricades de barbelés électrifiés ou surveillés par plusieurs personnes. Je ne dit pas que c'est une solution miracle car effectivement derrière tout n'est pas forcément propre.


Il y a aussi un soucis que certains ignorent le gibier en montagne si certes à repris quelques effectifs est hélas bien pauvre en comparaison des plaines pourquoi se fatiguer à chercher un chamois reclu en haut d'une crête caillouteuse quand dans les pelouse alpine c'est un véritable banquet facile? Le mouton a plusieurs problèmes
>>> Il est toujours en excellente santée
>>> Il est plus nourrissant qu'un chamois puisqu'il bénéficie d'une nourriture de qualitée toute l'année
>>> Il est incapable de distancer ou de se défendre contre un loup sa survie dépend uniquement de l'homme.

La VRAI solution serai que chacun prenne ses responsabilités car directement ou indirectement on est coupable ce n'est pas le loup qui est responsable mais l'homme lui-même et on as tous notre part y compris les éleveurs.

Les hybrides sont également un fait établi et non une légende tirée des asso ou des médias mais bien un fait un vrai loup ne tue pas pour le plaisir de tuer mais pour manger quand la nourriture est abondante il tue plus de bêtes car il peux se permettre de manger les parties les plus nourrissantes ou celles qu'il apprécie le plus d'ou le massacre en chaîne. N'est-ce pas aussi ce que l'on fait avec certains animaux?

Les éleveurs ont hélas perdu leurs manières ancestrales de défense contre le loup et aujourd'hui tout est a réapprendre.

Parler de "races" ovines est une aberration je ne suis pas partisant de leurs disparitions mais ces bêtes sont issu de l'homme a force de sélection et de reproduction et non une création de la nature.

Pour ce qui est des "chiens loups" les intégrer dans cette convention est une stupidité car sa ne serai plus un loup naturel mais un loup créer par l'homme une espèce domestique n'a aucune raison de bénéficier d'une protection destinée aux espèces sauvages mais d'une protection à part.

Pourquoi le loup n'a t-il plus peur de l'homme? Question évidente avant la vie se résumais au porche de maison et la vie sauvage n'interessait personne aujourd'hui tout le monde veux voir ce prédateur habitué a nous voir ne voit plus en nous une menace mais simplement un voisin comme un autre mais qu'il ne considère pas comme une proie.

Lui apprendre la peur c'est aussi arrêter de vouloir l'approcher et l'admirer car il sait différencier de quels hommes il doit se méfier ou ne pas se méfier la dessus le chien est un exemple il détesteras quelqu'un qui lui cause du tord et au contraire se montreras pacifique avec quelqu'un qui ne lui cause aucun tord l'intelligence du loup ne se résume pas à "comment manger la brebis du berger sans se faire prendre".

moi ce qu'interpelle c'est qu'ils balancent ça maintenant! c'est prendre les éleveurs pour des cons, et vraiment manquer de respect pour eux, pour les contribuables que nous sommes, (coût du plan loup depuis près de 20 ans!)

Les premiers contribuables qui paient sont les chasseurs par ex dans les yvelines tout dégât agricole remboursé vient de la cotisation annuelle des chasseurs parfois c'est un propriétaire d'une parcelle de forêt qui interdit toute chasse qui paie les réparations si c'est prouvé que les animaux viennent de sa parcelle. Les propriétaires de forêt sont d'ailleurs avertis qu'en cas de refus de chasse (c'est dans leur bon droit) et que le gibier qu'il hébergent provoque des dégâts qu'il sont tenus pour responsable c'est même écrit dans le code de l'environnement. (formation Gestion des Milieux Naturels et de la Faune si vous vous demandez d'ou vienne mes sources)

J'arrête la néanmoins il faudras faire un jour le choix entre vie sauvage ou développement humain c'est tout ce que j'aurait à ajouter.

[chloé83]

Ce que je pointe c'est le manque d'élevages raisonnés je me suis mal expliqué dans le cas du mercantour ce qui me choque c'est la taille des troupeaux du dépasse le millier de têtes et la je me dit "comment protéger un troupeau pareil" dire par contre qu'il y'en as pas assez est pour moi inadmissible il pourrait y'en avoir plus si les gros troupeaux serais réduits si ils sont bénéfiques pour les pelouses alpines quand ils y'en as trop et que la strate herbacée est presque grattée à blanc c'est aussi dévastateur qu'un milieu qui se ferme et en entomofaune par exemple on ne trouve plus rien excepté les bousiers.

ce sont des groupements pastorals, où plusieurs éleveurs de troupeaux se regroupent pour l'éstive d'été, ils louent des paturages, aux communes, souvent des montagnes, mettent leurs troupeaux ensembles, car souvent ce sont des petits élevages et seuls ils ne pourraient pas assumer, les frais des baux et des bergers pour la garde, tu vois ce ne sont pas des élevages intensifs, et ça, ça se fait depuis toujours!

[Invité]

J'ai lu en diagonale, mais je ne vois pas en quoi c'est aberrant de parler de races ovines (ou caprines, ou porcines, ou canines, ou félines...), une race c'est le résultat d'une sélection artificielle justement, personne n'a parlé des moutons comme d'une espèce en voie de disparition, mais des races menacées, oui, il y en a énormément. Demande à un gosse de 8 ans de te décrire une vache, il te décrira à 90% une prim'holstein.

[chloé83]

J'ai lu en diagonale, mais je ne vois pas en quoi c'est aberrant de parler de races ovines (ou caprines, ou porcines, ou canines, ou félines...), une race c'est le résultat d'une sélection artificielle justement, personne n'a parlé des moutons comme d'une espèce en voie de disparition, mais des races menacées, oui, il y en a énormément. Demande à un gosse de 8 ans de te décrire une vache, il te décrira à 90% une prim'holstein.

il y a des races ovines qui chez nous étaient en voie de disparition, les mourérous et les brigasques, qui ont pu être sauver grâce à quelques éleveurs passionnés...après pour certains ce ne sont que des moutons, qui ont bien peu de valeurs, qui ne servent que de garde manger à un animal emblématique qu'est le loup...c'est aussi tout un patrimoine que les éleveurs essaient de préserver en plus que leur métier et pour beaucoup leur passion

[Invité]

Oui voilà, on est d'accord là dessus (comme quoi ^^). Il n'y a que les éleveurs à échelle humaine pour se soucier de ces races supposées moins rentables, si ces éleveurs disparaissent, c'est tout un patrimoine qui disparaît. Je ne sais pas où en sont nos moutons parce que j'ai pas d'affinités avec cette espèce, mais il reste une poignée de biquettes berrichonnes, et c'est pas faute d'avoir des chèvres... mais de l'alpine partout, quelques saanen et c'est tout.

C'est pareil pour les poules anciennes incapables de tenir le coup en élevage en batterie, c'est pareil pour les lapins pas élevables sur grillage, c'est partout pareil.

L'heure est au moindre effort, et c'est toujours aux mêmes qu'on demande de faire des efforts supplémentaires, de vivre comme au moyen-âge, pendant qu'on est le cul dans un fauteuil moelleux, au chaud, en train de nous abrutir devant notre écran plat

[Positive]

Limenitis, très intéressant, ton témoignage, merci

[chloé83]

Les premiers contribuables qui paient sont les chasseurs par ex dans les yvelines tout dégât agricole remboursé vient de la cotisation annuelle des chasseurs parfois c'est un propriétaire d'une parcelle de forêt qui interdit toute chasse qui paie les réparations si c'est prouvé que les animaux viennent de sa parcelle. Les propriétaires de forêt sont d'ailleurs avertis qu'en cas de refus de chasse (c'est dans leur bon droit) et que le gibier qu'il hébergent provoque des dégâts qu'il sont tenus pour responsable c'est même écrit dans le code de l'environnement. (formation Gestion des Milieux Naturels et de la Faune si vous vous demandez d'ou vienne mes sources)

peut être, ça c'est un autre sujet, mais je peux te dire que la plan loup coûte énormément à l'Etat français (donc nous) je te donnerais les chiffres, car en janvier ils viennent faire leurs déclarations à la mairie où je bosse.

quant au fait qu'en Italie et en Espagne c'est une cohabitation idyllique, c'est encore une propagande des pros loups

https://www.youtube.com/watch?v=3u1khQWeq2I

si vous avez le temps regardez ce film d'amateur assez instructif qui balaie pas mal d'idées reçues

[Positive]

La cohabitation n'est idyllique pour les bergers nulle part, c'est un fait (voir d'ailleurs le blog très intéressant de leloupdanslehautdiois.blogspot.fr, qui comporte plusieurs témoignages de bergers italiens), le problème à mon sens n'est pas là... Mais on tourne en boucle : dans cette histoire, bien peu veulent l'équilibre entre l'homme et les espèces sauvages. Certains veulent le "tout pour l'homme et on raye de la carte tout ce qui gêne ses activités" et d'autres veulent le "tout pour le sauvage et on laisse crever l'homme"... Dans un cas comme dans l'autre, c'est une vision auto-centrée à court terme, parfaitement compréhensible du point de vue des personnes directement concernées mais désastreuse pour l'écologie. Et qu'on ne me dise pas que l'écosystème se portait très bien sans le loup... ou à l'inverse sans les moutons (les troupeaux existent depuis la préhistoire et entretiennent la végétation, préviennent les grands incendies et nourrissent toute une population d'insectes et de micro organismes grâce à leurs déjections) ! Tout fonctionnait "si bien" jusqu'à présent qu'en quarante ans nous avons éliminé la moitié des espèces animales de la planète, pollué les nappes phréatiques les plus vastes, explosé la couche d'ozone, fait exploser par la même les pics de pollution et les maladies auto-immunes. Vouloir éliminer purement et simplement la partie visible de l'iceberg sans s'interroger sur les 3/4 immergés, c'est négliger ce qu'on appelle populairement "l'effet papillon"... Et ça, c'est une spécialité humaine. Dans le fond, la seule espèce nuisible à cette planète, ça reste l'homme... Fort heureusement, sa disparition est ainsi auto-programmée à relativement court terme (moins de 50 ans disent les  scientifiques les plus pessimistes, 1 siècle ou 2 pour les plus optimistes).

[chloé83]

Et ça, c'est une spécialité humaine. Dans le fond, la seule espèce nuisible à cette planète, ça reste l'homme... Fort heureusement, sa disparition est ainsi auto-programmée à relativement court terme (moins de 50 ans disent les scientifiques les plus pessimistes, 1 siècle ou 2 pour les plus optimistes).

perso j'ai pas cette vision des choses, le pastoralisme reste une des seules activités agricoles de nos régions (je parle du sud 83 et 06), le haut pays s'est déserifié depuis 1914, la disparition du pastoralisme, va peut être à court terme redonner vie à une pseudo faune sauvage et ça c'est pas prouvé, les zones de patûrage sont souvent peuplé d'animaux sauvages, je vois souvent des chevreuils au milieux des vaches qui patûrent à Mons, ça c'est dans un premier temps mais ce que je crains, surtout à l'heure actuelle avec le regroupement des communes avec des métropoles, c'est que ces zones agricoles soient rapidement bétonnées, je prend l'exemple du canton de fayence qui a de nombreux éleveurs dans sa plaine, si ces terres sont abandonnées et que les exploitations cessent, ça va bétonner à outrance!


quand à la diversité de la faune vue la prolifération du loup, c'est un non sens, il a déjà décimé le cheptel de mouflons dans le mercantour, ce qu'il faut c'est une régulation

[Positive]

perso j'ai pas cette vision des choses, le pastoralisme reste une des seules activités agricoles de nos régions (je parle du sud 83 et 06), le haut pays s'est déserifié depuis 1914, la disparition du pastoralisme, va peut être à court terme redonner vie à une pseudo faune sauvage et ça c'est pas prouvé, les zones de patûrage sont souvent peuplé d'animaux sauvages, je vois souvent des chevreuils au milieux des vaches qui patûrent à Mons, ça c'est dans un premier temps mais ce que je crains, surtout à l'heure actuelle avec le  regroupement des communes avec des métropoles, c'est que ces zones agricoles soient rapidement bétonnées, je prend l'exemple du canton de fayence qui a de nombreux éleveurs dans sa plaine, si ces terres sont abandonnées et que les exploitations cessent, ça va bétonner à outrance!


quand à la diversité de la faune vue  la prolifération du loup, c'est un non sens, il a déjà décimé le cheptel de mouflons dans le mercantour, ce qu'il faut c'est une régulation

Oui, c'est un peu ce que j'essayais de dire. Si tu me relis, tu verras qu'en l'occurrence, nous arrivons à la même conclusion : il faut un équilibre... une "régulation" comme tu dis. Je l'écrivais plu haut, faire disparaître les troupeaux au profit du loup (ou de la "nature" de manière plus générale) ne serait pas un bien pour l'écosystème... faire dispâraître le loup non plus...
Pour rappel :

Et qu'on ne me dise pas que l'écosystème se portait très bien sans le loup... ou à l'inverse sans les moutons (les troupeaux existent depuis la préhistoire et entretiennent la végétation, préviennent les grands incendies et nourrissent toute une population d'insectes et de micro organismes grâce à leurs déjections) !

Equilibre-équilibre... Voilà le maître-mot.

[Loub']

quand à la diversité de la faune vue  la prolifération du loup, c'est un non sens, il a déjà décimé le cheptel de mouflons dans le mercantour, ce qu'il faut c'est une régulation

Normal, les mouflons ne font pas partie des espèces alpines indigènes. Ils viennent de Corse et ont été introduits dans les Alpes récemment, entre le début et le milieu du XX° siècle.
Les mouflons sont bien moins adaptés au froid, à l'humidité et à la neige que les bouquetins et les chamois. Tant qu'ils n'avaient aucun prédateur (mis à part les aigles royaux, qui chassent les jeunes mais qui étaient bien moins nombreux il y a un demi-siècle), ils arrivaient à s'en sortir l'hiver, maintenant qu'ils en ont plus (le lynx est aussi de la partie), ils trinquent. Le loup est un opportuniste, pas besoin d'avoir bac+5 pour savoir ce qui est le plus simple à attraper entre un bouquetin, un chamois et un mouflon malade à cause du froid et de l'humidité et qui peine à se déplacer dans la neige... C'est "triste" pour les mouflons, mais à la base ils ont rien à faire dans les Alpes, c'est pas leur milieu naturel.

Je suis pour une régulation du loup dans les lieux fréquentés par l'homme (la régulation naturelle de la faune ne pouvant se faire que dans des zones qui ne sont pas ou très peu sous l'influence de l'homme, inutile d'essayer de reproduire chez nous la même chose qu'au Yellowstone ça ne peut pas marcher), mais arrêtez de dire que le loup décime la faune, mis à part le mouflon (qui est, encore une fois, une espèce non adaptée au milieu alpin) le loup n'a mis en danger aucune espèce sauvage en France.

[Limenitis]

J'ai lu en diagonale, mais je ne vois pas en quoi c'est aberrant de parler de races ovines (ou caprines, ou porcines, ou canines, ou félines...), une race c'est le résultat d'une sélection artificielle justement, personne n'a parlé des moutons comme d'une espèce en voie de disparition, mais des races menacées, oui, il y en a énormément. Demande à un gosse de 8 ans de te décrire une vache, il te décrira à 90% une prim'holstein.

La ou je veux en venir c'est que leurs statut ne devrais pas être considéré comme "espèce" mais race à conserver ce n'est pas une création naturelle comme les sous-espèces.

quand à la diversité de la faune vue la prolifération du loup, c'est un non sens, il a déjà décimé le cheptel de mouflons dans le mercantour, ce qu'il faut c'est une régulation

Tout est dit

Normal, les mouflons ne font pas partie des espèces alpines indigènes. Ils viennent de Corse et ont été introduits dans les Alpes récemment, entre le début et le milieu du XX° siècle.

Donc le mouflon n'a rien à faire dans les alpes d'ailleurs il y'en as aussi en indre-et-loire à chambort

Certains ignorent une chose les populations animales sont fluctuantes lorsque la proie est abondante le prédateur prolifère mais lorsque la ressource commence à se tarir le prédateur lui aussi diminue (baisse de fécondité mort de spécimens faméliques maladies...) c'est aussi sa l'équilibre naturel les populations abondent certaines années et d'autres non. Sur de grand animaux certes cela est visible après plusieurs années mais chez les insectes qui ont un développement plus court on comprend bien vite ce flux permanent. Un prédateur ne peux pas décimer une espèce sauvage sans intervention humaine.

Il faut voir sa comme un graphique qui monte et descend une monté puis une descente correspondent à un cycle plus ou moins marqué

Et si le loup venais à "infester" la françe entière je serai le premier ravi car au moins la population des sangliers baisserait car actuellement le stade est si critique qu'il déciment les populations de cervidés sans parler de l'agressivitée qui monte en flèche depuis ces dernières années. Le sanglier a beau être un animal impressionnant une meute organisée en feras de la charpie en quelques minutes.

[chloé83]

https://www.youtube.com/watch?v=YRGiSyXtKzA&feature=youtu.be&a

de nouveaux paramètres à prendre en compte

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