Re: Donner un récompense alimentaire = aberration éthologique ??

**sandymaly** Dim 12 Avr 2009, 13:01

noris, comment tu utilise alors la balle comme récompense? (j'demande hein, pour moi, la balle, c'est l'envoyer aller chercher, sinon c'est pas marrant....ou alors je prend un jeu a tirer)

**sandymaly** Dim 12 Avr 2009, 13:05

Yves a écrit:
(t'a remarqué? j'ai pigé que j'aurai jamais de réponse concrète a ma question Mdr )

Si tu n'as pas remarqué que j'ai dit et redit qu'il n'y a pas une méthode, mais une adaptation à chaque chien, désolé je ne peux rien pour toi.

La liste des méthodes, ça existe peut être pour des cours par correspondance et on fait la liste avec 1) , 2) ...etc

Désolé, moi je procède autrement, et je n'ai pas de liste au choix à te faire.

je ne parle pas de METHODE, mais de motivation/récompense (la méthode, m'en fiche, t'a la tienne, j'ai la mienne, c'est pas la question encore une fois Wink

)

liste de motivation potentiellement utilisable, t'arrive pas a me donner ça?

Invité Dim 12 Avr 2009, 13:07

sandymaly a écrit:
Yves a écrit:Ca me rappelle une réflexion qui va très bien:
C'est qui le dresseur ou l'éducateur?? Un 2 pattes ou la bouffe??

Ben si, si les chiens sont bien éduqués on peut lancer la balle à un et que les autres ne bougent pas!! Il faut les fixer.

C'est exactement la même chose quand on met les chiens en ligne et que chaque maître rappelle son chien, les autres ne doivent pas bouger. Pareil quand on fait rappeler le chien par quelqu'un d'autre que son maître, il ne doit pas bouger. C'est de l'educ tout cela. Et ça s'apprend.

c'est quoi c'te fixette sur la bouffe? pourquoi vouloir tant la différencier des autres récompense?
l'éducateur, c'est le 2 pattes, quoiqu'il utilise....

SI les chiens sont bien éduqué...y'a un début a tout...

(t'a remarqué? j'ai pigé que j'aurai jamais de réponse concrète a ma question )

personnellement, je ne fais pas de fixette sur la bouffe mais je crois que les adeptes de cette méthode sont elles trop fixer dessus ... Laughing

encore une fois il n'y a pas une mais DES methodes.
Je n'aime pas utiliser la bouffe, tant que je peux le faire avec autre chose, je le fais ... hello

Sur 100 adhérents au club, ce qui represente quand même un beau panel de tous les types de chiens et de problèmes qu'on peut rencontrer : AUCUN n'utilise la bouffe ... donc je crois quand cherchant et surtout en prennant le temps, on peut trouver un truc qui au final marchera même si c'est un peu plus long et fatidieux ...
mais ce n'est que mon avis ... hello

**Mambatof** Dim 12 Avr 2009, 13:10

J'ai mis les positions car il semblait que pour certains d'entre vous vous n'aviez rien vu de "mis" sur le ring en vidéo, maintenant si vous voulez d'autres exercices pas de problème, je filme nos prochains entrainements.
Pour ce qui concerne le travail à la balle sur le terrain ou avec un autre objet lancé je le pratique tous les samedis après midi à côté des adhérents du cours d'éducation et sans aucun problème. Les adhérents apprennent ainsi à canaliser leur chien et j'ajouterai même que durant le cours il nous arrive de faire un exercice que l'on peut intituler "provocation du chien" : l'éducateur tient une balle dans la main et tente de faire venir le chien à lui et le maitre doit avec la voix empêcher le chien d'aller vers l'éducateur.
Et la plupart y arrive !!

Tout ça pour dire qu'il faut arriver à trouver le centre d'intérêt de son propre animal pour certains cela sera la voix et la caresse de son maitre pour d'autres le boudin, pour l'autre la baballe, pour d'autre le "ninnin" etc etc.....
Et pour d'autre la bouffe.
Perso je trouve comme Yves que pour certains la bouffe est une solution de facilité, je conseille plutôt avant de voir ce qui peut marcher et vraiment de l'utiliser en dernier recours.
J'ajouterai qu'il m'arrive de l'utiliser de façon exceptionnelle, donc il ne me faut pas me qualifier de "pour tout ce qui est contre et de contre tout ce qui est pour" !! Laughing

**taquine** Dim 12 Avr 2009, 13:16

je suis d'accord avec toi Mambatof
j'ai utilisé la bouffe avec gamin car rien ne marchait , et je le referais si nécéssaire
come je l'ai écris , rysma c'est la balle donc pas d'utilisation de la nourriture
pour moi c'est un moyen comme un autre et encore une fois sans excés

**sandymaly** Dim 12 Avr 2009, 13:20

noris, chacun est libre de faire comme il le sent, avec la méthode qu'il souhaite, les récompense qu'il veut...voire même sans récompense (y'a des adeptes de la contrainte pure après tout)

ce qui m'étonne quand on parle de bouffe, c'est qu'il s'agit d'une récompense "mise a part": genre le chien obéit pour la bouffe, plus pour son maitre (c'est ça qui me fait parler de fixette)...on ne veux pas l'utiliser ou un minimum (pourquoi?)

on peut dire pareil pour le jeu, le chien obéit pour la balle, pas pour son maitre...
même pour les caresse, la voix...le chien bosse pour les obtenir, pas pour les beaux yeux de son patron....

le chien qui n'obéit qu'a son bide, ect...c'est a l'interprétation de l'homme, c'est lui qui fait ce rapport....

en pratique, tu utilise la bouffe de la même manière qu'une autre récompense, y'a pas de différence....

Invité Dim 12 Avr 2009, 13:32

pour moi et encore une fois pour moi : quand tu utilises la bouffe, je trouve le maitre passif ... je trouve qu'il n'y a pas d'interaction avec le maitre ... Pour le jeu (balle ou autre) ou carresse il faut bien être 2 ... Wink

je me sentirai bien frustrer avec un chien avec lequel il n'y a pas d'interaction ...! pas d'echange !

**sandymaly** Dim 12 Avr 2009, 13:43

ben si, y'a interaction...déjà, parce que c'est toi qui la donne, en récompense de quelque chose effectué (donnant donnant quoi), et rien n'empêche d'y ajouter la voix...

comme pour la balle en fait, c'est toi qui l'envoie...mais ça pourrait être une machine, c'est "pareil"
enfin tout dépend comment tu l'envoie, j'ai déjà vu des maitres récompenser a la balle sans lancer un regard au chien!!! là pour être passif, c'est passif!

ou le boudin si tu te contente de lui donner , ou la caresse "a l'arrache".....(vu aussi le tout sans un regard, sans "connection" maitre/chien)

l'interaction dépend de la façon dont tu donne ta récompense, pas de la récompense en elle-même...

Invité Dim 12 Avr 2009, 13:49

je trouve qu'il y a une gaité dans le chien qui travail à la balle (ou autre) que le chien qui travail à la bouffe n'a pas Boutons

encore une fois ce n'est que mon propre sentiment Wink

**sandymaly** Dim 12 Avr 2009, 14:06

oui, non, ça dépend...comme le reste, la bouffe faut savoir s'en servir Smile

bien sur, y'a des maitres qui l'utiliseront "mal" et s'en serviront beaucoup comme leurre par ex pour obtenir quelque chose...d'ou l'impression (qui n'est pas qu'une impression d'ailleur!) que le chien marche a la bouffe, limite obsessionnel....

mais j't'y jure qu'un chien travaillé a la bouffe peut avoir la même gaieté qu'un chien travaillé a la balle (ou autre)...

je maintiens, ça dépend de comment tu donne ta récompense (en sens le plus général du terme)
mal utilisée, donnée, gérer, c'est moche.... Sad

**mircash** Dim 12 Avr 2009, 18:59

comme je l'ai déjà dit, j'ai utilisé "la bouffe" ( quelques rondelles de knackies, pas un plein tonneau de croquettes Smile

) en recours, vu que je n'avais pas de résultats que j'espérai avec les autres récompenses (caresses, voix, etc............)

j'ai une chienne qui bosse en remuant la queue (chose que je n'avais pas avant) gaie, qui me regarde joyeusement et intensément, franchement, je ne vois pas ce qui peut poser problème ?????

**Mambatof** Dim 12 Avr 2009, 19:10

Moi je redis que la plupart des gens que j'ai vu travailler avec la bouffe l'utilise à outrance !
J'ai vu des personnes qui commencaient leur entrainement d'ob avec un sac à la ceinture plein à ras bord et complétement vide à la fin de leur entrainement et par contre aucun regard entre chien et conducteur !
Je ne dis pas que c'est la généralité mais c'est ce que j'ai vu ! Au club pour les séances d'éducation, il m'arrive de préconiser l'utilisation d'une récompense alimentaire mais pour renforcer un contact maitre chien qui n'existe pas encore ou qui existe peu mais cela doit rester assez rare et le cours ne doit pas se transformer en distribution de gamelle !
Mais bien utilisé et en complément de caresse et autre récompense pourquoi pas ?

**Jess77** Dim 12 Avr 2009, 19:20

J'ai commencé a travailler avec Charly au KONG, tartiné de fromage fondu, cela avait pour moi le but de melanger le jeu et la gourmandise de mon gros.
Maintenant je pense que c'est notre complicité qui a fait le reste.

Invité Dim 12 Avr 2009, 19:27

Je ne suis pas anti bouffe, mais bon comme tout faut pas abuser non plus.
J'ai eu a travailler un de mes BA à la bouffe en ring... et oui.
Manque de contact, seulement les croquettes elles n'étaient pas dans un sac... je les avais dans la bouche (c'est dégueux Razz

) mais ça a marché le temps de rétablir un vrai contact. (surtout sur les suites)
J'était imbattable au "crachage" de croquettes, toujours dans le mille ! Mon pépère n'avait d'yeux que pour moi.
Après on oublie, je considère qu'il ne faut pas que ça soit une habitude.
Bien joué Jess, t'as compris le truc !

**fayaya** Dim 12 Avr 2009, 19:30

Bon moi je ne vais ni en club ni autre mais je donne quand même mon avis... tongue

Je ne suis pas vraiment pour la récompense alimentaire, je n'aime pas l'idée que mon chien obéisse seulement dans le but de recevoir une croquette ou autre..!!

Mais il y a certains ordres plus difficile a enseigner que d'autres, en fonction des chiens bien sur.. Moi pour lui apprendre a ne pas bouger j'ai utiliser la croquette au début jusqu'au moment où ça a commencer a rentrer. La je l'ai supprimée progressivement, en lui donnant qu'une fois sur deux, puis sur trois..etc... et l'ai remplacée par des papouilles et récompenses vocales.

Voila ce n'est que mon avis et ça a bien marcher pour Dubaï. Mais pour les autres ordres pas de recompenses alimentaire.!!

**Jess77** Dim 12 Avr 2009, 19:47

Tartiflette a écrit:Je ne suis pas anti bouffe, mais bon comme tout faut pas abuser non plus.
J'ai eu a travailler un de mes BA à la bouffe en ring... et oui.
Manque de contact, seulement les croquettes elles n'étaient pas dans un sac... je les avais dans la bouche (c'est dégueux ) mais ça a marché le temps de rétablir un vrai contact. (surtout sur les suites)
J'était imbattable au "crachage" de croquettes, toujours dans le mille ! Mon pépère n'avait d'yeux que pour moi.
Après on oublie, je considère qu'il ne faut pas que ça soit une habitude.
Bien joué Jess, t'as compris le truc !

Oui mais Charly aussi Good

il faut trouver le truc pour motiver nos gros, et je pense que chacun est plus au moins differents, nous Charly c'est vrai n'est pas un fada de la baballe, donc nous avions trouvé le truc du KONG.

Contrairement a Chipie, la petite Golden, que j'ai sur mon lieu de stage, elle est hyper caline, donc aucun artifice pour travailler avec elle, le contact a suffit a faire le reste.

**hellogege** Dim 12 Avr 2009, 21:04

Je rejoins tout à fait l'opinion de Mambatof... je trouve que la croquette est trop souvent utilisée par certains comme solution de facilité. oui, c'est vrai, le résultat est obtenu plus rapidement mais je trouve pas qu'il y ait partage dans cette relation. Quand je récompense par le boudin Angus (recherche), je joue à fond avec lui, je m'éclate avec lui, on se régale! A l'issu de la séance de jeu, on est vidés tous les deux : séance de caresses pour partager encore et encore... Si je récompense à la croquette, lui est rempli (du moins son ventre ,en exagérant) et moi pas vraiment vidée!!! Je trouve pas avoir partagé quelque chose...
Avec Cerbère (défense) c'est récompense à la caresse... et là aussi quel complicité entre lui et moi!!! Quel regard "amoureux" je vois dans ses yeux... A l'issu d'une bonne séance de plat (où je récompense chaque exo à la voix et/ou caresse (car il a tendance à "partir en vrille avec trop de caresses"), c'est jeu au boudin ou kong pour en plus décontracter et relacher la pression... Ces conditions de travail sont idéales à mon avis.
Maintenant, comme je l'ai dit auparavant, EXCEPTIONNELLEMENT j'utilise la croquette UNIQUEMENT pour les chiens que j'ai en débourrage. En effet, j'ai une période probatoire de 40 jours pour décider de l'intégration du chien. Le chien doit être familiairisé en 2 semaines max, ensuite c'est boulot pour voir s'il tiendra la route 7 ans minimum!
Si j'en viens à la croquette c'est pour établir rapidement un climat de confiance avec un animal que je ne connais pas (provenance SPA, particuliers, rabatteurs etc...)et qui ne me connait pas, et qui a certainement des réticences au contact de l'homme dues à son passé (inconnu également). Dans la plupart des cas au bout du deuxième jour, plus de croquette... ça suffit déjà. Si je devais continuer, je prend ça personnellement comme un échec. Quand on a le temps, avec son chien "perso" je pense comme Yves: il faut prendre le temps de découvrir,d'observer, de cerner le tempérament du chien... certainement que d'autres solutions apparaitront à travers la relation que l'on a établi avec son compagnon. Sinon, je pense qu'il faut se remettre en cause sur la nature de cette relation.

**taquine** Dim 12 Avr 2009, 22:52

donc si je comprends bien , avoir utilisé la croquette ou autre est une preuve que l'on ne sait pas établir de relation avec son chien? ou que la nature de cette relation n'est pas bonne?

**hellogege** Dim 12 Avr 2009, 22:57

bah... je pense qu'il y a quelque chose à revoir si c'est la bouffe est la seule solution d'obtenir quelque chose de son chien perso. Oui. Je préfère mettre plus de temps avec une autre récompense si ça fonctionne ...
Du moins, c'est ma méthode et mon credo.

**bruno** Dim 12 Avr 2009, 23:02

Pour moi, il n'y a pas de règles bien tranchées tout simplement parce qu'un chien ne fait pas un autre et nous humains sommes différents.
J'ai utilisé des morceaux de gruyère pour le rappel de mes cairns parce que la caresse sur le lieu de chasse aux lapins (parlons aussi du lieu des sorties) bof bof... mais maintenant la caresse marche "impec" et je suis bien content dans la relation mais la friandise a été une étape. Ce qui ne veut pas dire que je l'utiliserai d'entrée sur un autre chien. Tout dépendra de notre relation. Pas facile à expliquer tout ça !

**taquine** Lun 13 Avr 2009, 09:25

personne ne dit que la nourriture doit être le seul moyen mais que c'est un des moyens
le fait d'utiliser la nourriture comme un des moyens face à un chien qui a une attitude de repli face à l'humain , qui est indifférent aux caresses , à la voix , au jouet ne me parait pas comme un échec , au contraire si cela permet de débloquer la situation et progressivement de passer à autre chose
un tel chien ne se débloque pas en deux jours , il faut du temps ,de la patience et du travail pendant des semaines
personnellement j'ai souvent alterner le jeu , la caresse , la petite récompense avec tous les chiens que j'ai éduqué même ceux qui n'était pas à moi
un chien accroc à sa balle , pour moi c'est pareil dans ce cas , la seule chose qui compte pour lui c'est la balle , pour lui peu importe qui l'a , il revient à sa balle pas à son maitre

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