Re: Donner un récompense alimentaire = aberration éthologique ??

**luvic** Ven 10 Avr 2009, 15:01

perso j'ai utilisé bouffe, jeux, caresse sur mes chiens et je croix que tu dois adapter en fonction du chien, même si la friandise n'a pas ma préférence.

**sandymaly** Ven 10 Avr 2009, 15:06

Yves a écrit:
yves, certes mais....tu fais comment quand tu tombe sur un chien qui n'en a RIEN A CIRER de l'humain:

Je fais sans bouffe, avec ce qui le motive, n'importe quoi, mais pas la bouffe.

une fois que tu a enlever la caresse, la voix, le jeu et la bouffe comme motivation....il te reste quoi?

oui d'accord, si il aime les congénères, tu le laisse jouer, si il aime pister, tu le laisse pister, ect, des motivs y'en a.....mais en mode "travail" c'est pas applicable...si??

d'ailleurs côté abération étho et bouffe....le fait de donner "gratos" (ou presque) la gamelle, c'est pas une abération ça?

Invité Ven 10 Avr 2009, 15:11

sandymaly a écrit:
Yves a écrit:
yves, certes mais....tu fais comment quand tu tombe sur un chien qui n'en a RIEN A CIRER de l'humain:

Je fais sans bouffe, avec ce qui le motive, n'importe quoi, mais pas la bouffe.

une fois que tu a enlever la caresse, la voix, le jeu et la bouffe comme motivation....il te reste quoi? la contrainte!!! la force!!! la violence!! tu vas obéir sale bête!! non di diou!!!!

oui d'accord, si il aime les congénères, tu le laisse jouer, si il aime pister, tu le laisse pister, ect, des motivs y'en a.....mais en mode "travail" c'est pas applicable...si??

d'ailleurs côté abération étho et bouffe....le fait de donner "gratos" (ou presque) la gamelle, c'est pas une abération ça?

Invité Ven 10 Avr 2009, 15:18

le tazer beauce, le tazer Mdr

Invité Ven 10 Avr 2009, 15:22

Sanchica a écrit:le tazer beauce, le tazer

c'est ce que je cherchais comme mot merci!!! Mdr

Invité Ven 10 Avr 2009, 15:24

cela dit en passant, certains l'utilisent sur les chevaux pour qu'ils sautent...
désolée pour le hs...

**gaelle95** Ven 10 Avr 2009, 15:34

Ah ben je suis contente, pour une fois que je fais un sujet qui intéresse du monde, ça change Mdr

Sandymaly, l'article je l'ai vu dans un magazine "animalinfos" que des gens distribuaient dans le métro, donc gratuit, c'est la première que je le voyait.
Dans l'article en question, il n'y a aucune précision supplémentaire sur le pourquoi du comment.
Il y est juste expliqué en gros quelles sont les règles de base à respecter pour vivre en bon harmonie avec son chien.
Les seules moments où il parle d'aberration éthologique, je les ai écrit, donc c'est vraiment pas complet !

Perso, j'ai utilisé la friandise avec Ulyss car à part ça, rien ne l'intéressait !! Mais vraiment rien. Je pense qu'il a eu très peu de contact avec sa famille d'avant, c'était clair et net vu son attitude qu'il n'a jamais appris à jouer avec des humains.
Avec beaucoup de sollicitations de ma part c'est venu petit à petit et maintenant on s'éclate bien mais c'est loin d'être sa motivation première !!
Donc c'est pas quelque chose que je peux utiliser comme récompense.

La caresse et récompense à la voix, c'est ce que j'utilise maintenant pour l'obéissance en général puisque c'est bien acquis mais en ce qui concerne son problème avec les autres chiens, c'est loin d'être suffisant !
L'effort qu'il fait pour rester calme quand on croise d'autres chiens est je le sais vu tout ce qu'on a parcouru comme chemin, un effort très difficile pour lui, donc là dessus je pense que c'est nécessaire pour lui d'avoir une récompense à la hauteur de l'effort fourni !

**aline** Ven 10 Avr 2009, 15:44

j'utilise la bouffe, ca plait a ma chienne, ca me plait a moi, et j'ai du résultat, pour moi c'est tout ce qui compte

Invité Ven 10 Avr 2009, 15:48

Norimatys a écrit:Yves, j'en ai fait des concours de chien truffiers, on commence par entraîner les chiens à gratter sur du gruyère, puis on met le gruyère avec une truffe et le tour est joué, on va pas enterrer des jouets, je te dis pas le trou que ça ferait!

Enfin bon, c'est pas le débat!

Ouaip ben si il faut creuser un trou de 50cms de coté pour enterrer le jouet c'est pas gagné, le chien doit marqué sur la truffe pas dans un périmètre de 20cms,

Mais un chien marque parfaitement une truffe qui est enterrée de 3 à 10 cm dans le sol si on lui a fait mémoriser l'odeur.

On utilise des extraits pour entrainer le chien, que ce soit en cavage, en explosif ou en drogue. Il cherche une odeur et à la fin quand il a trouvé on le récompense avec son jouet. On ne l'enterre pas!! La récompense c'est lorsqu'il a marqué la découverte.

Tu vois un peu le topo si en explosif on mettait le jouet?? Le chien saisirait l'explosif et boum !! Laughing

**aline** Ven 10 Avr 2009, 15:50

cela voudrait dire que tout chien non joueur est un chien incapable de bosser dans n'importe qu'elle discipline ?

**Norimatys** Ven 10 Avr 2009, 15:55

Yves, en cavage on enterre puisque le but c'est que le chien marque donc gratte sur une truffe enterrée.

Maintenant j'aimerais que tu m'expliques, puisque tu as l'air de t'y connaitre comment on emmène un chien de base qui n'a jamais croisé une truffe de sa vie jusqu'en concour de cavage en utilisant le jouet et pas la nourriture qui en l'occurence en cavage est du gruyère.
question subsidiaire, comment renforces-tu le chien en cours d'épreuve avec le jouet étant donné que ce dernier ne doit pas quitter son carré et que le but n'est pas qu'il s'éclate 2 heures avec son boudin étant donné que l'épreuve est notée sur la rapidité.

Invité Ven 10 Avr 2009, 16:08

On apprend le chien à mémoriser l'odeur de truffe. Et cela peut se faire avec des extraits de truffe, que d'ailleurs vendent certains propriétaires de truffières du Lot. C'est un liquide.

Un concours de cavage est très rapide. Le chien gratte un peu, ne touche pas la truffe et passe à un autre endroit. Comme tu dis tout est chronométré et le chien ne s'attarde pas. Il en a 6 à marquer, si je me souviens bien, dans le temps le plus court. Un chien qui mange une truffe est pénalisé!! Donc on n'a vraiment pas intérêt à le dresser à la bouffe!!

**Norimatys** Ven 10 Avr 2009, 16:12

Et comment tu apprends au chien à gratter sa truffe avec le jouet?

Comment tu renforces le chien pendant l'épreuve et tu le renvoies à sa quète avec le jouet?

**Tribalmantha** Ven 10 Avr 2009, 16:32

huile de truffe pour l'entrainement , on en trouve sur le net sous le nom de canitruffe.
Alors perso la première fois que j'ai ouvert la boite de canitruffe mes deux chiens dormaient dans leur panier et moi j'étais dans la cuisine pour préparer mes petit leurre de bois imbibés d'huile, ba à peine ouvert la boite j'avais 2 museaux scotchés au bord de la table.L'odeur de la truffe déjà les attire.
Et effectivement la difficulté n'est pas de les faire gratter mais de les empêcher de trop gratter et de bouffer la truffe !looool...
Perso c'est "tu cherches" "tu trouves " "tu grattes" et vite vite tu es récompensé avant d'avoir bouffé le leurre.La récompense dépend du chien , t'en a que la bouffe motive et d'autre que le jouet motive .
Au début je récompense après chaque découverte puis j'espace les récompenses toutes les 2 découvertes puis 3 etc...
Bouffe ou joujou de toute manière c'est après avoir trouvé donc bon...

Invité Ven 10 Avr 2009, 16:38

Le chien gratte lorsqu'il y a l'odeur qu'il a localisée. Tu le relances avec "Cherche" ou un autre commandement.
Il est dur d'empêcher un chien qui a trouvé de gratter, pas de le laisser faire. C'est justement la difficulté en explosifs car là il ne doit surtout pas gratter, mais seulement marquer. Les chiens de cavage, comme les chiens de drogue, grattent et cela est encouragé. Le chien cherche pour avoir son objet, donné par son maître, en récompense de sa découverte, et non pour bouffer ce qu'il a trouvé, ce qui encore une fois, est ou pénalisé, ou dangereux.

Invité Ven 10 Avr 2009, 16:42

huile de truffe pour l'entrainement , on en trouve sur le net sous le nom de canitruffe.

Un club de cavage du Lot, voulait nous donner aussi des produits de substitution au club pour ceux qui voulaient s'essayer à cette discipline. C'est sûr que le chien mémorise vite l'odeur.

**aline** Ven 10 Avr 2009, 17:17

je te repose ma question Yves

cela voudrait dire que tout chien non joueur est un chien incapable de bosser dans n'importe qu'elle discipline ?

**pti_youx** Ven 10 Avr 2009, 17:53

nous on utilise pas la croquette pour le loulou
mais je fait la différence , pour moi en récompense , le mieux pour le chien est ce qu'il aime que ce soit croc , jouet , caresse , certe dans la mesure du possible éviter la croquette
par contre ce que je trouve malsain et non pas d'utiliser la croc en récompense mais de la sortir pour rapeller le chien oule faire obéir
ce qui est assez fréquent la ou j'habite
seulement le chien ne revient pas s'il n'a pas faim et comme c'est un appat , ca marche pas a tout les coups
et en fait le chien n'obéit même pas sans croc , des voisins sortent toujours avec la dose de croc proportionnel a la promenade

**Norimatys** Ven 10 Avr 2009, 18:01

Et les chiens qui grattent pas vous faites comment? J'en ai connu moi des chiens qui se contentaient de sniffer, ils restaient sur la truffe et ronflaient, j'en ai connu un autre qui se roulait dessus, bref tout dépend! Et les chiens qui ne sont pas naturellement attiré par l'odeur de la truffe vous faites comment? J'en ai connu aussi.

Et en concour, pour les chiens dressés au jouet vous sortez le jouet à chaque truffe trouvée ou vous relancez sans récompenser ou en félicitant à la voix?

Invité Ven 10 Avr 2009, 18:16

aline a écrit:je te repose ma question Yves

cela voudrait dire que tout chien non joueur est un chien incapable de bosser dans n'importe qu'elle discipline ?

Non pas du tout. Il faut trouver ce qui le motive. Quand je dis jouet ce n'est pas automatiquement une balle, ça peut être un petit boudin par exemple.

**hellogege** Ven 10 Avr 2009, 18:38

Je vais mettre mon petit grain de sel dans le débat recherche-cavage...
Je pense que l'on peut tout à fait adapter la méthode employée en recherche stup, explo etc - c'est à dire odeur= récompense=jouet- au cavage sans passer par la case récompense = bouffe...
Ex: en recherche de restes humains (qui me semble être assez proche du cavage dans la quête), la quête s'effectue en milieu naturel (bois, champs, etc) avec un déplacement en lacet. A la découverte, il gratte puis se fixe en position "couché" sans toucher la matière dissimulée. Il est alors récompensée avec son objet ...
Quant à la précision, ça se travaille aussi: au début grosse quantité de matière, puis quantité infime (mollécule) pour développer les qualités olfactives du chien et sa précision.
Pour finir, on peut relancer le chien "à l'infini". Par exemple, en stup, le chien découvre, fixe, mais n'est pas récompensé de suite: en entrainement, on peut dissimulé 1, 2,3 ... doses. Le chien découvre la 1ère, la 2ème... mais n'est récompensé que sur la dernière. Car en perquisition on ne sait pas combien de caches différentes on va trouver. A chaque découverte,on félicite le chien de la voix puis on remet le chien en recherche par un "cherche" accompagné d'un geste de la main simulant un jet d'objet (qui devient un rituel symbolisant la mise en recherche): c'est la relance. Le chien ne sera récompensé que sur la dernière découverte.
Pour le cavage, on retrouve toutes ces étapes, je crois. Mais je ne connais pas suffisament le reglement pour savoir si on retrouverait la même efficacité... Je dirais dans le principe, oui, mais en pratique???

Pour répondre à Aline, j'ai connu certains de "la vieille école" qui récompensaient les chiens à la croquette... ben moi (et d'autres formateurs plus expérimentés) je suis pas convaincue du tout!!!
En ce qui concerne mon domaine, nous ne selectionnons QUE des chiens joueurs. C'est LE critère essentiel de selection. Un chien qui n'est pas joueur ne finira jamais dans nos rangs, c'est sûr, du moins pas en recherche!

**Norimatys** Ven 10 Avr 2009, 18:43

Tiens une tite vidéo de concour parcequ'il y a peut-être des gens qui ne savent pas de quoi on parle! Smile

https://www.youtube.com/watch?v=RkSLsY53DnE

Invité Ven 10 Avr 2009, 19:06

Hellogege, c'est bien ainsi que des gendarmes, des douaniers ou des spécialistes formant des chiens de recherche d'explosifs sur des sites ou les aéroports, m'ont expliqué la formation des chiens. Et tout cela lors de démonstrations, dont je me lasse jamais.

**aline** Ven 10 Avr 2009, 21:24

non mais un chien vraiment pas joueur le boudin il s'en tape,on ne parle pas que des chien de travail
j'ai un sloughi en éducation en se moment, le jeux il s'en tape, les caresse il aime mais pas une motivation suffisante, les maitres veulent de l'éducation de base, et bien se chien sans bouffe tu ne peut pas recompenser tout simplement ! et en y allant a la contrainte pour l'apprentissage ceux qui connaisse un peu les levriers vous diront ce que ca donne.

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