Re: action punitive en education positive

[Invité]

Oui, sur si je le pouvais je ferais de l'agility avec mes chiens, ma santé ne me le permet hélas pas ...

Comme j'ai envie de leur faire faire du broussaillage , parce qu'ils sont intéresses par cela ..... fureter, chercher les écureuils et autres , je le vois bien au parc ....

alors évite de dire qu'il ne faut pas trop récompenser , vu que tu ne sais pas pourquoi tu le dis, tu ne fait que répéter ce que t'a dit ton éducateur mais sans savoir pourquoi,

Effectivement je ne connais pas tout, mais ce que j'ai pu constater sur mes West, c'est que dès qu'ils font quelque chose sur ordre, ben ils lèvent la tête pour que cela tombe, et j'avoue que cela me gonfle, finalement les autres n'avaient jamais de friandises et obeissaient quand même ..... Enfin si ils en avaient, et savaient où elles étaient, ils venaient m'en demander en me montrant le pot, mais pas suite à un ordre exécuté ....

Sinon pour Flocon qui a surtout été élevé à la récompense, ben ce fut difficile de le "sevrer", une période il ne voulait même plus obéir, il a fallu tout reprendre et espacer les récompenses .....

[aline]

Effectivement je ne connais pas tout, mais ce que j'ai pu constater sur mes West, c'est que dès qu'ils font quelque chose sur ordre, ben ils lèvent la tête pour que cela tombe, et j'avoue que cela me gonfle, finalement les autres n'avaient jamais de friandises et obeissaient quand même ..... Enfin si ils en avaient, et savaient où elles étaient, ils venaient m'en demander en me montrant le pot, mais pas suite à un ordre exécuté ....

Sinon pour Flocon qui a surtout été élevé à la récompense, ben ce fut difficile de le "sevrer", une période il ne voulait même plus obéir, il a fallu tout reprendre et espacer les récompenses ....

ça c'est un problème de friandise ou de méthode, c'est le souci que tu n'a pas su t'en servir correctement, le but etant de se passer de la friandise ou balle ou autre progressivement, et je peut te dire que quand c'est bien fait y a pas les problèmes que tu cite.

[Invité]

Ok, sans doute ..... Je renonce ....... Je vais voir NCIS ....

Bonne soirée !!!

[aline]

pour en revenir a l'exemple de l'Azawakh que j'ai eu en accueil (je ne dit pas que c'était la seule méthode pour arriver a un résultat mais que sans utiliser de contrainte ou punition physique on peut arriver a quelque chose de pas mal du tout)

désolé du pavé, et pourtant j'ai essayé de résumer au max

Résumé de la situation de départ:

Une « éleveuse » nous contacte pour nous céder un Azawakh de 9 mois (portée bizarrement non déclarée LOF, alors qu’elle fait aussi du LOF, bref éleveuse pas nette) le chien jamais sorti de chez l’éleveuse, jamais porté de collier , jamais manipulé

le chien doit être emmené à la castration par l’éleveuse et récupéré par Pascale la responsable des « papiers » chiens a l’asso qui est aussi L’ASV du cabinet véto ou le chien sera castré, elle doit ensuite me l’apporter.

Je reçois un coup de fils de Pascale, le chien vient de se réveiller de l’anesthésie et est inapprochable, il saute a la tronche de quiconque essaie de tenter une approche même de loin.

Nous convenons que l’éleveuse viendra chercher le chien chez le véto et que j’irai ensuite le récupérer directement a l’élevage.

Arrivée a l’élevage.

12 chiens voir + dans 15m carré dans le « salon » de l’éleveuse( elle a aussi des box dans son jardin , un Azawakh se pointe hyper tendu, je fait signe a mon ami de ne pas bouger, on mettra 5 min pour pouvoir rentrer le temps que le chien se calme.

Les chiens montent sur les tables c’est dégueulasse, bref la cata

L’azawakh que je suis sensé récupéré est couché dans un panier, elle le met en laisse plus ou moins facilement et nous le porte dans la caisse aménagée dans le camion puis retourne chez elle.

Je tends un dé de jambon a travers la grille, chien se jette dessus (sur ma main) toute dents dehors avec un bon gros grognement, c’est pas de l’esbroufe il sait ce qu’il fait .

On démarre le chien pète un plombs, il se jette, commence a s’attaquer au montant de la caisse, en bouffe des morceaux, le tapis a l’intérieur de la caisse finira en charpie, il est complètement survolté.

Arrivée a la maison, je demande a mon copain de rentrer et reste avec le chien,

Le but le sortir de la caisse (c’est pas une vary sinon j’aurai porté la vary dans la maison)

J’ai mis un certain temps, failli me faire bouffé 3 doigts mais ai réussi sans casse a prendre la laisse dans la caisse, il faudra encore du temps pour qu’il descende de la voiture ( chaque essaie de contrainte s’est soldé par un début d’agression)

En attendant que le chien se détende j’en profite pour cogiter

Ce que j’en vois

- chien a gros caractère mais très insécurisé par l’humain
- ne sais utiliser que l’agression pour communiquer
- ne supporte ni la contrainte ni la frustration
- ne fuit pas quand il est mal a l’aise mais part de suite en morsure
- très instable émotionnellement et explosif dans ses agressions
- grogne donc prévient ( ça c’est cool) même si passe dans les 2 sec a la morsure si erreur de ma part


J’attache une longe de 10m a la laisse et attends, le chien finira par descendre

Découverte de mon terrain, il reste a distance

Je passerais pas mal de temps a le mettre en cage d’intérieur chez moi, obligée de mettre la porte de la cage en barrage pour éviter les morsures et d’y aller doucement mais surement (j’ai l’impression de marcher sur un fil !)

La nuit sera cata, il défèque dans sa cage, se roule dedans, bouffe sa longe et me laisse un bout de laisse de 50 cm (bon ça je l’avais prévu) bouffe les barreaux, bref la joie

Le lendemain opération prise du bout restant de la laisse pour y ajouter une chaine (mon pépère tu m’aura pas 2 fois !) j’aime pas trop mais bon pas le choix, je manquerai encore d’y laisser quelques doigts mais en respectant ses grognement et en lui faisant comprendre que de toute façon je ne vais pas lâcher l’affaire j’y arrive.

Donc comment vais-je commencer ?

Il faut déjà que je puisse le lâcher dans le terrain et surtout le rattraper facilement ( la chaine n’est pas si longue et il me tolère difficilement trop proche de lui)

Ce chien :

est un Azawakh déja rien que ça .....

- n’aime clairement pas le contact de l’humain, donc la caresse on oublie , n’est pas non plus joueur (pas question de récompense par une balle ou un jouet)
- il refuse la friandise, même jetée sous son nez
- ne supporte pas la contrainte, même si j’avais voulu partir dans l’idée d’utiliser les contraintes le mieux que j’aurais obtenu c’est de me faire bouffer et de le monter en insécurité face a l'humain mais surtout ça n’aurait pas fait avancer nos affaires, il n’aurait pas + apprécié l’humain pour autant


Donc on sait ce que ce chien n’aime pas

Par contre ce qu’ il aime

- être a l’extérieur (plus l’humain est loin mieux il se sent)

Et surtout il aime

MA CHIENNE Djune qu’il regarde en remuant la queue dès qu’il me croit hors de vue.

Je l’ai mon moyen de renforcement positif et de punition négative.

J’ai un moyen de le motiver à changer

A partir de ce moment je vais essayer défaire des association positive, c’est-à-dire

Une stagiaire tient ma chienne, je fait un pas vers Kebir = ma stagiare lache djune 10 sec de jeux djune
Je met une légère contrainte (tirer sur la laisse par exemple) = 10sec de jeux avec djune

Puis ensuite j’appelle kebir, il tourne la tête vers moi = 20 sec de jeux avec djune
Il fait un pas vers moi = 20 sec de jeux avec djune etc


Jusqu’à ce qu’il ai compris le but du jeu, il me donne = je lui donne


Il va donc d’une part m’associer a quelque chose d’agréable pour lui, et d’autre part associer ce qui lui paraissait stressant et désagréable a quelque chose de super positif

J’ai bosser comme ça en intensif pendant quelque jours

Et il a déjà commencé a changer, a être plus détendu, a faire des début de communication avec moi (signaux d’apaisement, début d’approche …)

Et surtout a accepter la friandise jetée par terre

ensuite

J’ai aussi eu du coup le pouvoir de lui retirer cette récompense (jeux avec ma chienne) quand il avait un comportement inadapté pendant les séances de travail,
C’est la que c’est devenu hyper intéressant et qu’on a fait les plus gros progrès

Une fois qu’il a pu accepter correctement les friandises j’ai commencer a travailler sur l’association : contact physique = friandise
Toucher le collier = friandise ….

Il a commencé a pouvoir vivre a la maison avec nous


Pour retirer les fils de la castration chez le véto on a pu le faire sans muselière et sans stress

J’ai pu obtenir un début de rappel pas trop mal , donc lui enlever la longe dans mon terrain et ne garder que le bout de laisse (histoire d’éviter de le stresser a le prendre au collier car il n’ était pas encore prêt

Et surtout j’ai pu commencer a le socialiser, il a donc pu être mis sur notre site et proposé a l’adoption, ce chien a présent en restant tout de même un Azawakh est tout a fait vivable.

Comme quoi même sans friandise balles … on peut utiliser renforcement positif et punition négative, il suffit de trouver ce que le chien aime, tout chien a ses points faible ! on peut toujours trouver le moyen de faire changer un chien en punition negative

kebir et djune jeux

View My Video

[kensha]

merci Aline!!! donc vraiment la récompense peut être tout et n'importe quoi...

super intéressant!

[aline]

oui y a dès fois faut juste réussir a trouver ..... c'est pas toujours facile

[kensha]

ben justement, jme pose des questions avec Denzel, il faut vraiment que je trouve le moyen de venir te voir... en attendant, je vais faire un post, voir si les gens ont des idées

[tatylilie]

super !!!!!!!!!!!!!!!!!!! depuis que j'ai decouvert cette methode, je en foncitonne plus que comme ça :-)

[Enya85]

Super histoire !
Et dire que tu n'es qu'a 2h30 de chez moi !

[tatylilie]

merci Aline!!! donc vraiment la récompense peut être tout et n'importe quoi...

super intéressant!

et oui, il "suffit" que ce soit quelque chose que le chien considere comme agréable :-)

[tatylilie]

Super histoire !
Et dire que tu n'es qu'a 2h30 de chez moi !

allez :-) effectivement, pas si loin
perso, pour etre formée en direct par une comportementaliste, méthode naturelle evidemment :-), maintenant une amie, je fais plus de 3H de route le samedi, idem le dimanche pour rentrer (avec mes 5 chiens), une fois par mois :-)))))))))))))

[meland2]

Merci d'avoir pris le temps de nous poster ton histoire avec Kebir.

[meland2]

Super histoire !
Et dire que tu n'es qu'a 2h30 de chez moi !

allez :-) effectivement, pas si loin
perso, pour etre formée en direct par une comportementaliste, méthode naturelle evidemment :-), maintenant une amie, je fais plus de 3H de route le samedi, idem le dimanche pour rentrer (avec mes 5 chiens), une fois par mois :-)))))))))))))

Tu veux bien me dire en MP où tu vas?

[aline]

voici un exemple d'apprentissage avec utilisation de la punition negative ave G'népi 4 mois

je veux qu'il attende l'ordre vocal pour manger, mais je veux qu'il reflechisse et comprenne exactement l'exercice

j'aurais pu poser la gamelle, lui dire assis reste et non a chaque fois qu'il essayais de manger avant mon accord mais ce que je veux c'est pas qu'il attende par obligation orale ou avec des ordres vocaux

je veux qu'il comprenne par ses propre moyen

1er essai 2 min avant que je puisse poser la gamelle a terre et enlever ma main de celle ci, 2ème essaie 30 sec

si je recommence a chaque repas dans 3 ou 4 jours je peut poser la gamelle il attendra spontanément l'ordre de manger

je ne parle jamais , je ne donne aucun ordre (a part quand je lui donne le droit de manger)



je me contente d’éloigner la gamelle chaque fois qu'il essaye de rapprocher son nez de celle ci

[kensha]

il me fait mourir de rire avec ses appels au jeux et sa façon de ramper!!

Merci de nous faire partager ton travail c'est super enrichissant

[aline]

oui en fait il me propose ce que j'ai travaillé dernièrement (assis et couché) , puis il rale parce que ça vient pas assez vite, c'est parfait vu que cet exo bosse aussi sur la frustration (plus il s’énerve moins il obtient)

la prochaine étape sera de le faire attendre plus longtemps et de pouvoir eloigner la main de la gamelle

[narcose]

super cette vidéo Aline, ça illustre parfaitement bien !

[Enya85]

A essayer avec le petit !
Mes gros connaissent le mot "pas toucher" et je l'ai libère avec "vas y"

Merci pour cette vidéo ! Très instructif !

[Angeljoy]

Très explicite la vidéo Aline.

J'ai juste deux petites questions (je suis curieuse) :

- lui as-tu appris le couché avec le geste (main vers le sol) ? Il a beaucoup tendance à se coucher en suivant ta main
- baisser la gamelle aussi vite ne l'excite t'il pas plus ? Ou alors, cela sert-il à vraiment bien faire la différence entre bon comportement = la gamelle se rapproche, mauvais comportements = elle s'éloigne ?

Super boulot en tout cas ! Ca te dérange si j'utilise ta vidéo sur un autre fofo histoire d'illustrer quelques exercices d'apprentissage de gestion de l'excitation et de la frustration ?

[aline]

- lui as-tu appris le couché avec le geste (main vers le sol) ? Il a beaucoup tendance à se coucher en suivant ta main

je lui ai appris le couché au clicker donc oui au début il y a eu du leurre, en effet il du coup il me propose le couché en croyant que je vais lui donner plus vite lol

- baisser la gamelle aussi vite ne l'excite t'il pas plus ? Ou alors, cela sert-il à vraiment bien faire la différence entre bon comportement = la gamelle se rapproche, mauvais comportements = elle s'éloigne ?

oui c'est pour faire la distinction , vu que c'est un chien rapide je suis obligée de m'adapter a son rythme

Ca te dérange si j'utilise ta vidéo sur un autre fofo histoire d'illustrer quelques exercices d'apprentissage de gestion de l'excitation et de la frustration ?

pas du tout tu peux sans souci te servir de la vidéo, c'est une vidéo vite faire, je pense en refaire une plus soignée au prochain chien que j'aurais en accueil


voila aussi ce que j'ai répondu a quelqu'un qui me disait que ça irait plus vite en donnant des ordres au chien ( comme non, pas touché)

le but étant en plus de l'apprentissage de base que le chien réfléchisse, lui apprendre a gérer sa frustration, lui apprendre qu'il n'obtiendra pas en sautant, s’énervant .... je ne veux pas lui interdire via des ordres, je veux qu'il comprenne réellement que toute utilisation de l'enervement entraine le retrait de ce qu'il souhaite, car c'est le fond du chien que je travaille pas juste un exercice.

je ne veux pas qu'il se contente d'obeir a un ordre, je veux qu'i anticipe, que la prochaine fois que j'arrive avec la gamelle ils attende spontanément l'ordre "mange" sans que j'ai besoin de lui parler ou de lui interdire quoique ce soit

[Invité]

Impressionnante ta vidéo aline, .

[Norimatys]

le but étant en plus de l'apprentissage de base que le chien réfléchisse, lui apprendre a gérer sa frustration, lui apprendre qu'il n'obtiendra pas en sautant, s’énervant .... je ne veux pas lui interdire via des ordres, je veux qu'il comprenne réellement que toute utilisation de l'enervement entraine le retrait de ce qu'il souhaite, car c'est le fond du chien que je travaille pas juste un exercice.

je ne veux pas qu'il se contente d'obeir a un ordre, je veux qu'i anticipe, que la prochaine fois que j'arrive avec la gamelle ils attende spontanément l'ordre "mange" sans que j'ai besoin de lui parler ou de lui interdire quoique ce soit

C'est ça que j'apprécie dans cette technique d'éducation, le chien cherche la solution, il est acteur de son éducation et avec le caractère contestataire et leur faculté à prendre des initiatives de mes catalans ça leur correspond bien!

[Invité]

Une claque au cul, un tirage d'oreille ou une pichnette sur le museau n'a jamais traumatisé un chien (un chien normal hein, les hyper craintifs que j'ai pu avoir en FA, on marche autrement...)

Ben dis donc, j'avais laissé tomber ce post car j'avais anticipait ce genre de chose (qu'il partirait plus ou moins en tradi vs positif), mais finalement, on en lis des choses comiques (comme celle citée ci-dessus), "n'a jamais traumatisé un chien", "un chien normal hein, les hyper craintifs", c'est drôle ça non .

Personnellement, je connais beaucoup de chien, de près ou de loin, qui justement sont plutôt "normaux" (si "normal" veut dire quelque chose), et n'apprécient pas du tout ce genre de chose (Une claque au cul, un tirage d'oreille ou une pichnette sur le museau, etc...), j'en connais parmi cela plusieurs qui n'osaient plus approcher la personne qui leur a fait ça, donc bon, "pas traumatisé", c'est limite...... Je vais sûrement me faire lyncher par certains, mais un tirage d'oreille comme j'en ai déjà vu, c'est de la maltraitance .

D'autant qu'un chiot élevé de cette façon avec exclusivement du positif, va à mon avis, une fois adulte, se transformer, soit en carpette à la moindre dispute ou au contraire en grimlins après minuit s'il est de ce genre.

Faudrait déjà définir ce que tu entends par "carpettes", si c'est "chien qui a envie de travailler avec son maître", alors je suis d'accord avec toi .

[quote=noris]Tout comme il faudrait arrêter de croire qu'éduquer en tradi, c'est démonté la tronche du chien toutes les 30 sec ...[/quote]
Et qui croit ça s'il te plaît ?

être en tradi c'est surtout ne pas s'énerver et surtout être calme mais faire plier le chien ........... pas le casser !

Personnellement, "faire plier le chien" et "le casser", je n'arrive pas à saisir la nuance, désolé, tu pourrais me l'expliquer ?

[Faline]

bon et bien je dois vraiment maltraité mes chiens qui sont pourtant hyper équilibré...

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