Re: Comportement de survie .

[Minosh]

Les chiots comme les enfants, apprennent beaucoup par l'observation/imitation.
Reste qu'il faut quand même mettre des mots sur les actes, donner des consignes, les confronter progressivement à notre monde en fonction de leur expérience/maturité et que pour ça, chaque enfant comme chaque chien, est différent.

Pour ma part, j' ai beau être une adepte du suivi naturel, autant j'accorde une grande importance à ce que le chien découvre par lui-même, il n'empêche, dans certaines situations, hors de question de ne miser que sur son jugement.
La confiance est un processus lent qui s'acquière au fil du temps et des expériences partagées.

Un chiot, comme un enfant ne mesure pas certains dangers, respecter son chien c'est lui donner les clefs qui aboutiront (peut-être ) à la "discipline intérieure". C'est donc bien le fruit d'une certaine forme d'apprentissage quelle que soit la forme prise pour l'apprentissage.

En méthode Escafre, on vise l'autonomie du chien mais en aucun cas on ne ferait uniquement confiance en son instinct !

[Lou d'Arabie]

Chabada : Canis familiaris et homo sapiens, une très vieille histoire de confiance et d'entr'aide , une vieille histoire de survie réciproque peut-être ...
Gibelotte  ; Apprécier la vitesse d'un véhicule en déplacement, les chiens et même chiots peuvent le faire bien  mieux que nous s'ils sont concentrés sur le problème :
Le chien entend puissance XXX le bruit des voitures par rapport à nous,  donc évalue leur temps de rapprochement, il perçoit mieux les mouvements au loin par rapport à nous ...Bref s'il est capable de se focaliser sur les voitures il est bien supérieur à nous pour les appréhender .
Mais  il est vrai qu'un lévrier chasseur à vue est favorisé par rapport à d'autres races de chiens (boxers!) pour évaluer vitesse, trajectoire, éventuels ralentissements...
On le voit bien sur les photos que la petite recherche et observe toujours les mouvements...Ca lui plait d'en apprendre le plus possible dans ce domaine . Tiens, je viens de m'en faire la réflexion à l'instant...
Minosh : Pas confiance en son instinct ... Même pas de 2 à 3 mois ?

[ju44980]

hier mon chien en se promenant en ville, a atterri dans un carrefour et a commencé a faire la circulation, il a meme guidé un jeune chiot a prendre le passage pieton, celui ci a voulu donné un pourboire amical mais le mien a refusé, question de droiture professionnelle.

[Invité]

Lou: "il perçoit mieux les mouvements au loin par rapport à nous ...Bref s'il est capable de se focaliser sur les voitures il est bien supérieur à nous pour les appréhender ."

Je ne veux pas polémiquer, mais:
Les chiens n'ont pas de fovéa, et leur nerf optique contient beaucoup moins de fibres nerveuses que le nôtre. Leur vision périphérique est plus large, leur vision nocturne supérieure à la nôtre, mais le chien perçoit moins les détails colorés, et question acuité visuelle, on considère qu'un chien voit environ six fois moins bien qu'un homme. C'est pire pour le chiot. Va voir les sites vétérinaires !
Et l'ouïe du chiot... dans une rue passante, avec des voitures dans les deux sens, des bus...

Lou, à te lire, j'ai l'impression que tu t'es créé des personnages de chiens, des chiens idéalisés et la vie de rêve qui va avec. Peu importe, pour moi. J'espère que personne n'aura la curiosité de vérifier tes théories à propos des chiots et de la circulation automobile, ou alors il doit se procurer une bonne source d'approvisionnement en chiots tout frais.
Quelqu'un ne connait pas l'histoire de Paf le chien ?

[Invité]

Paf le chien j'ai bien connu.

Petite, j'avais appris à ma chienne à regarder avant de traverser, j'étais fière ! Et puis un jour, en chaleurs, en fugue avec le chien du voisin dans le rôle de l'éternel amoureux transi, elle a traversé une petite route de campagne, juste devant une voiture qui devait rouler un peu trop vite pour ses estimations. Elle est passée de justesse, le corniaud collé à ses basques a eu moins de chance

Je n'oublierai jamais l'agonie de ce chien, instinct ou pas instinct je ne prendrai jamais ce risque. Mes chiens ne sont quasiment jamais en laisse, mais dès qu'on atteint le bitume, j'attache tout le monde.

[Invité]

Idem.

[Invité]

D'ailleurs maintenant que j'y repense, il y a eu aussi la belle Leila, chienne habituée depuis toujours à faire sa vie en liberté, qui a trouvé le moyen de se faire shooter juste devant chez moi... et c'était pas un boxer hein Lou, c'était une afghane

[Chabada]

Oui mais les lévriers afghans il parait que ce sont les moins intelligents des chiens. Je sais plus où j'ai lu ça...

Je rigole mais c'est pas marrant, pauvre bête


Pour revenir au sujet des voitures, pour qu'un chien se mette à évaluer la distance et la vitesse d'un véhicule avant de traverser, il faut déjà qu'il ait conscience que le dit véhicule représente un danger. Des chiens qui traversent n'importe comment, qui déambulent entre les voitures ou courent après, j'en ai vu des tas et je ne pense pas être la seule. Encore un il y a quoi, un mois à peine, je l'ai vu au loin traverser le pont (piéton) en courant, j'ai crié de peur parce que après c'est la rue et il y avait beaucoup de circulation ce soir là. Bah il a traversé sans s'arrêter pardis ! Et il a eu beaucoup de chance de s'en sortir !!! Visiblement un chien qui venait de fuguer vu comme il galopait.

[Labs 2]

Sauf qu'au tout début on ne lui apprend rien, il s'adapte tout seul, par instinct...de survie .
.

Heureusement que l'adaptation à son environnement existe chez tout être vivant et ce depuis des centaines de milliers d'années sinon il n' y aurait pas grand monde sur cette planète ...

[Lou d'Arabie]

Vas donc chercher un lapin dans son terrier ou un poulain dans son écurie, ou même un chaton et pose le à tes pieds, tu verras où il est son instinct de survie !
Non l'homme et le chien c'est spécial, aucun autre animal ne nous sera aussi attaché.
Traverser ou ne pas travers,...
Un chien calme et concentré  est tout à fait capable de calculer le moment où il peut traverser, heureusement !
Et oui; il a conscience du danger des voitures qui défilent sans s'arrêter . Je me souviens quand même que mon saluki a eu sa période où il débordait  un tout petit peu sur la voie qui donnait dans la forêt (pas rapide!) parce qu'il avait remarqué qu'il avait ainsi le pouvoir de faire ralentir et arrêter certains conducteurs . Il trônait alors un petit moment au beau milieu de la route, histoire de savourer son pouvoir, tel une vache sacrée .
Par contre il ne s'est plus jamais permis ces fantaisies calculées de jeunesse quand nous avions ma petite fille dans sa poussette, et ensuite sur son petit vélo . Là il était hyper vigilant pour nous 3, la preuve qu'il savait très bien que les voitures représentent un terrible danger !
Evidemment un chien affolé qui fuit droit devant fait n'importe quoi, tout se bouscule dans sa tête...

[Dellen]

C'est dingue le nombre de chiens complètement débiles qui sont tués chaque année par les voitures !!!!

Et juste une info, les boxers ont exactement les mêmes capacités visuelles que les lévriers ! Les lévriers, même si ce sont les chiens des pharaons, n'ont aucune capacité surnaturelle par rapport aux autres races ! Et des lévriers qui meurent sous les roues des voitures, il y en a autant que les autres races !!!

Et ton saluki a eu beaucoup de chance de ne pas tomber sur un excité du volant qui n'aurait pas hésité à l'envoyer dans le fossé, vache sacrée ou non..... Une amie a vu son chien se faire volontairement renverser par un chauffard parce que ce sale type a refusé de ralentir et faire un écart sur une route de campagne.

Les comportements de survie d'un chien/chiot sont les suivant :
- la fuite
- l'attaque
- la soumission et/ou l'immobilisme

Tout ce que tu nous décris ne sont que des apprentissages.

Si le chien fait naturellement confiance à l'humain, ce n'est pas un instinct de survie, c'est une adaptation et une imprégnation de plusieurs milliers d'années.

[Lou d'Arabie]

Ah oui, une petite chiotte de 2 mois tout juste sortie de son élevage perdu dans la campagne, après 200 km de voiture, une grande première pour elle, qui me suit au pied sur une aire d'autoroute,  de nuit qui plus est et au milieu de bruits d'enfer de camions et d'odeurs étrangères et qui pour finir retrouve la voiture tu les trouve où les 3 sacro saints comportements de survie d'un chien  ???
- la fuite
- l'attaque
- la soumission et/ou l'immobilisme...
Et tu le vois où l'apprentissage dans l'histoire ?  

Et puis je connfirme  qu'un chien à face plate n'a pas du tout la même vision qu'un chien à museau long, ne serait-ce déjà que par l'emplacement des yeux .
Mais pas le temps d'approfondir là tout de suite, mon dernier message plus étoffé a sauté...

[Usky28]

Je me souviens quand même que mon saluki a eu sa période où il débordait  un tout petit peu sur la voie qui donnait dans la forêt (pas rapide!) parce qu'il avait remarqué qu'il avait ainsi le pouvoir de faire ralentir et arrêter certains conducteurs . Il trônait alors un petit moment au beau milieu de la route, histoire de savourer son pouvoir, tel une vache sacrée .

Sérieusement ?!    
Faudrait que tu réalises que tu es un danger dans ces cas là, pour les autres. J'espère sincèrement que tu n'auras jamais de morts sur la conscience...


Ensuite, d'accord avec Dellen ( je redis que dans les situations que tu présentes ce n'est pas un comportement de survie, mais une adaptation). D'ailleurs tu le confirmes toi même dans le message juste au dessus puisque que les "sacro saints comportement de survie", tu ne les as pas retrouvé dans ta situation  

L'apprentissage il peut être dans les 200km en voiture avec vous, l'assimilation de votre odeur dans l'habitacle par la chienne, les papouilles et compagnie, p'tete bien que Nana elle s'est dis que vous aviez l'air bien gentils, que vous étiez en plus son seul repère, donc elle a suivi. C'est d'ailleurs fou comme ils s'adaptent vite à cette âge là (vive la plasticité neuronale!).

[Dellen]

Ouais, alors je te l'accorde, peut-être que pendant les toutes premières heures, le chiot suit son maître par instinct de survie.

Maisce n'est vrai qu'à ce moment-là !!
Pour toutes les situations que tu as développé ensuite, ce ne sont que des apprentissages.

Concernant les faces plates, je peux t'assurer qu'ils voient aussi bien que les museaux longs et que leur vision périphérique est la même.

J'ai été élevée avec des longs museaux types Berger Allemand et malinois, et même avec un chien de chasse. Mon premier chien était un Berger Allemand.

Et bien, mes boxers n'ont jamais montré aucun "handicap" visuel par rapport à eux !

Je peux même t'assurer qu'ils sont des chasseurs (de chat malheureusement) particulièrement efficaces !

[Labs 2]

Pour ne pas tout mélanger, je crois que c'est plus clair comme ça !

COMPORTEMENT : Manière d'être, d'agir ou de réagir des êtres humains, d'un groupe ou des animaux :attitude, conduite

INSTINCT : Ensemble de comportement animaux ou humains, caractéristique d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage

APPRENTISSAGE : Ensemble des processus de mémorisation mis en oeuvre par l'animal ou l'homme pour élaborer ou modifier les schèmes comportementaux spécifiques sous l'influence de son environnement ou de son expérience

Ton lapin de terrier et ton poulain d'écurie réagissent par instinct !

Alors oui ton chien a une conduite correcte et a bien mémorisé sous l'influence de son environnement et de son expérience. Il a bien compris à l'élevage qu'une fois sevré fallait suivre l'éleveur pour avoir à manger, qu'il fallait rester regrouper pour éviter un danger, s'en remettre à sa mère pour sa défense ou à l'éleveur donc l' humain, cela s'appelle une conduite appropriée du comportement par apprentissage.

[Invité]

Je trouve assez triste qu'en ayant eu deux lévriers très intelligents et maîtres d'école tu n'aies pas pensé à leur faire apprendre aux hérissons et aux chats de ne plus traverser la route quand y a des voitures... ç'aurait pourtant été pratique...

+100 Usky28, mais à ce compte là je crois que ça ne sert plus à rien de lui rappeler à quel point c'est un danger. Par contre je veux bien volontier croire à une protection divine sur sa maison et ses chiens pour qu'ils aient autant évité le fauchage simple et net avec toutes leurs frasques risquées.

[Educalins]

Je pense surtout que ce n'est pas du tout le même animal...

Le chien est un prédateur social obligatoire.
Qui a en plus faculté importante, celle de pouvoir compenser les congénères par l'humain.

Ce qui n'est le cas ni du lapin, ni du poulain. Qui sont des proies et non des prédateurs, donc la réaction n'est pas la même.
Qui sont des animaux sociaux également mais qui ont un besoin de vivre avec leurs congénères, sans pouvoir remplacer ce besoin par les humains (même si certains disent le contraire, c'est prouvé que c'est bien triste...)

Et le chat est un animal qui vit généralement moins en groupe ou qui du moins peut vivre sans...
Mais un chaton élevé en famille va aussi suivre son "maitre" (?) dehors... C'est le cas des miens


Et avant le travail d'attachement à son maitre, le chiot, en cas de coup de stress, va se tirer... Comme un lapin!!

[Educalins]

Je trouve assez triste qu'en ayant eu deux lévriers très intelligents et maîtres d'école tu n'aies pas pensé à leur faire apprendre aux hérissons et aux chats de ne plus traverser la route quand y a des voitures... ç'aurait pourtant été pratique...

+100 Usky28, mais à ce compte là je crois que ça ne sert plus à rien de lui rappeler à quel point c'est un danger. Par contre je veux bien volontier croire à une protection divine sur sa maison et ses chiens pour qu'ils aient autant évité le fauchage simple et net avec toutes leurs frasques risquées.

Surtout que par ex chez moi, il y a plus de trains que de voitures...

Y aurait pas fallu qu'il tente un arrêt du train au milieu des voies...
Parce qu'il aurait pas pu faire le fier longtemps...

[Labs 2]

Ah oui, une petite chiotte de 2 mois tout juste sortie de son élevage perdu dans la campagne, après 200 km de voiture, une grande première pour elle, qui me suit au pied sur une aire d'autoroute,  de nuit qui plus est et au milieu de bruits d'enfer de camions et d'odeurs étrangères et qui pour finir retrouve la voiture tu les trouve où les 3 sacro saints comportements de survie d'un chien  ???
- la fuite
- l'attaque
- la soumission et/ou l'immobilisme...
Et tu le vois où l'apprentissage dans l'histoire ?  

Personnellement j'enverrai une carte de remerciement à l'éleveur qui a su donner des bases solides à ce chiot lui permettant d'avoir une confiance infaillible en l'humain ! l'apprentissage commence par la chienne (la mère) puis par l'éleveur . Un chiot de deux mois a un passé !! tous les points de relais, de toute évidence, étaient excellents pour arriver à ce résultat

[Lou d'Arabie]

Educalins : C'est bien ce que je dis : un chien a des millénaires d'histoire commune avec l'humain, donc on est bien d'accord, un chien est un chien !
En ce qui concerne les jeunes chatons (j'ai eu des orientaux ) , ceux qui sont partis chez leurs nouveaux maitres ou sont arrivés chez moi, pour eux le plus vital , l"instinct" semblait être avant tout d'explorer leur nouveau territoire et non de rester collé aux pieds de leur maitre .

LABS 2, tu écris :
Alors oui ton chien a une conduite correcte et a bien mémorisé sous l'influence de son environnement et de son expérience. Il a bien compris à l'élevage qu'une fois sevré fallait suivre l'éleveur pour avoir à manger, qu'il fallait rester regrouper pour éviter un danger, s'en remettre à sa mère pour sa défense ou à l'éleveur donc l' humain, cela s'appelle une conduite appropriée du comportement par apprentissage.

Comme vous vous trompez en ce qui concerne son élevage !  

Elevage plus que pittoresque!
C'était du pur jus de chiens entre eux, un énorme sac de croquettes était renversé chaque soir à même les tomettes et chacun se servait....2 humains qui avaient autre chose à faire que de sociabliser ou même caresser les chiots !  
Mais cette vie de sauvages ne m'a pas dérangée, bien au contraire j'ai aimé le contexte, car je savais que même si j'avais pris un jeune chiot de chiens sauvages de décharge  il aurait eu lui aussi cet instinct de me suivre sans qu'il soit question évidemment de "conduite appropriée de comportement par apprentissage", lol !

[Educalins]

Educalins : C'est bien ce que je dis : un chien a des millénaires d'histoire commune avec l'humain, donc on est bien d'accord, un chien est un chien !

Sauf que je ne pense pas que cela est grand chose à voir avec l'humain...

Il ferait de même avec un singe qui lui procurerait un réconfort ou même un autre chien, chiot...

Le chiot a BESOIN de s'attacher...
D'appartenir à un groupe...

[Lou d'Arabie]

Question de survie ! (c'est le titre...)
Mais sa big référence, sa big préférence restera toujours l'humain, le pauvre .

[Educalins]

Je pense que oui, mais perso, je différencie le besoin des chiens...
Et le mode urgence, là où la survie immédiate du chien est en jeu.

On pourrait se référer à la pyramide de Maslov adaptée aux chiens...
Certains instincts de survie pendront le dessus sur d'autres s'ils ne sont pas comblés.

[Chabada]

Le chien a développé une capacité assez extraordinaire à "lire" les humains, c'est exact, mais ce n'est pas un télépathe pour autant.

Je l'ai déjà dit mais le chiot qu'on vient de "délocaliser" de sa fratrie et de sa famille de naissance va immédiatement se rapprocher de ce qu'il connait, c'est-à-dire les humains nouveaux maîtres en général, mais ça peut être aussi un autre chien présent dans la famille ou que sais-je qu'il identifie comme familier. Si l'humain s'en désintéresse il va s'attacher à cet autre chien. Si l'humain s'en occupe il va y avoir un phénomène d'imprégnation.
Et comme un chaton il explore sa nouvelle maison pour peu qu'on le laisse faire !
Les chats aussi nous suivent partout, juste qu'on y fait moins attention. Ils ont une bien meilleure compréhension de nous qu'on ne le croit.

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