Re: action punitive en education positive

[aline]

Ah Aline c'est vrai que je suis un peu sortie du sujet en ne parlant pas exclusivement de méthode punitive en éducation positive. Merci tout de même de tes réponses, je vais suivre les autres exemples (s'il y en a ) avec intérêt.

Fab je ne pense pas que tu soit sortie du sujet, tes interrogations sont même en plein dedans

ce que je ne supporte pas c'est la vague des éducateurs qui se dise en positif car ça fait bien mais qui ne maitrise pas sont finalement + en mixte tradi, c'est pas parce qu'on utilise des friandises ou récompense diverse qu'on est en méthode positive

je ne dit pas cela pour critiquer la méthode tradi mais juste car j'en ai ras le bol que les gens me dise qu'il ont essayé la méthode positive et que ça marche pas alors que finalement il ont essayé que dalle, un peu de tout mais jamais correctement

il faut de la clarté dans ce boulot, si on utilise plusieurs méthode il faut que ce soit clair pour le client dès le départ et pas mettre en avant de pseudo méthode soit disant positive juste pour appâter le client

après les gens font leur choix en connaissance de cause

[Nelly]

Ah Aline c'est vrai que je suis un peu sortie du sujet en ne parlant pas exclusivement de méthode punitive en éducation positive. Merci tout de même de tes réponses, je vais suivre les autres exemples (s'il y en a ) avec intérêt.

Fab je ne pense pas que tu soit sortie du sujet, tes interrogations sont même en plein dedans

ce que je ne supporte pas c'est la vague des éducateurs qui se dise en positif car ça fait bien mais qui ne maitrise pas sont finalement + en mixte tradi, c'est pas parce qu'on utilise des friandises ou récompense diverse qu'on est en méthode positive

je ne dit pas cela pour critiquer la méthode tradi mais juste car j'en ai ras le bol que les gens me dise qu'il ont essayé la méthode positive et que ça marche pas alors que finalement il ont essayé que dalle, un peu de tout mais jamais correctement

il faut de la clarté dans ce boulot, si on utilise plusieurs méthode il faut que ce soit clair pour le client dès le départ et pas mettre en avant de pseudo méthode soit disant positive juste pour appâter le client

après les gens font leur choix en connaissance de cause

là je suis tout à fait d'accord avec toi ...............
ceux qui commencent d'une façon 1 ou 2 fois et déclarent que cela ne fonctionne pas !!!!! et passe à une autre manière 1 ou 2 fois avant que de déclarer, à nouveau, que ce n'est pas la bonne méthode et ainsi de suite .............

[exmembre11]

Ah Aline c'est vrai que je suis un peu sortie du sujet en ne parlant pas exclusivement de méthode punitive en éducation positive. Merci tout de même de tes réponses, je vais suivre les autres exemples (s'il y en a ) avec intérêt.

Fab je ne pense pas que tu soit sortie du sujet, tes interrogations sont même en plein dedans

ce que je ne supporte pas c'est la vague des éducateurs qui se dise en positif car ça fait bien mais qui ne maitrise pas sont finalement + en mixte tradi, c'est pas parce qu'on utilise des friandises ou récompense diverse qu'on est en méthode positive

je ne dit pas cela pour critiquer la méthode tradi mais juste car j'en ai ras le bol que les gens me dise qu'il ont essayé la méthode positive et que ça marche pas alors que finalement il ont essayé que dalle, un peu de tout mais jamais correctement

il faut de la clarté dans ce boulot, si on utilise plusieurs méthode il faut que ce soit clair pour le client dès le départ et pas mettre en avant de pseudo méthode soit disant positive juste pour appâter le client

après les gens font leur choix en connaissance de cause

là je suis tout à fait d'accord avec toi ...............
ceux qui commencent d'une façon 1 ou 2 fois et déclarent que cela ne fonctionne pas !!!!! et passe à une autre manière 1 ou 2 fois avant que de déclarer, à nouveau, que ce n'est pas la bonne méthode et ainsi de suite .............

D'une certaine manière si la personne décide de changer c'est que ce n'est pas la bonne méthode.
Pour résoudre un problème la bonne méthode est celle adapté au maître et au chien.

[ouala]

Quand ma jeune rott de 1 an 1/2 est arrivé il y a 6 mois:

- elle grognait/ aboyait devant toutes personnes qu'on croisait et qui la regardait. Tout en tirant sur la laisse en direction de la personne.
- idem pour les chiens
- idem pour les chevaux
- me sautait dessus pour obtenir et pour communiquer
- utilisait sa force pour obtenir et communiquer
- ne savait pas gérer sa frustration et ses émotions (production de saut et utilisation de la force à nouveau)

Bref, dans le genre bourrin émotionnellement instable, on est en plein dedans.

Bon déjà, inutile de dire que je ne l'ai pas soulevé jusqu'à hauteur des yeux pour lui expliquer la vie hein.
En fait, je n'ai utilisé que des méthodes positives, et donc des punitions négatives. Tout en prenant en compte ses difficulté comportementales et en y palliant par un travaille adapté.

Incroyable pour certains, complètement compréhensible pour d'autres.

La punition positive demande de la précision, et de la réflexion.
Quand vous êtes capable de savoir ce qui motive un chien a proposé un comportement, vous êtes capable de proposer la bonne punition négative(et la bonne récompense..).
Mais là, il y a aussi une question de timing et de cohérence, et surtout, de compréhension.

Aujourd'hui, je peux me balader partout, elle s'en tape royal de qui on rencontre, et de qui la regarde. Je peux l'emmener au centre équestre, elle est zen. Elle ne saute plus pour obtenir, n'utilise plus sa force à mon égard, gère beaucoup beaucoup mieux sa frustration et ses émotions.

Je ne suis pas magicienne, pas plus que Carine, Aline, et tous les utilisateurs de punitions négatives. J'utilise simplement les lois de l'apprentissage, qui sont plus important à mes yeux que la loi de la correction.

[Nelly]

D'une certaine manière si la personne décide de changer c'est que ce n'est pas la bonne méthode.
Pour résoudre un problème la bonne méthode est celle adapté au maître et au chien.

pour dire si une méthode est la bonne ou pas ce n'est pas 1 ou 2 fois qu'il faut l'appliquer ......... mais au moins une vingtaine de fois avant de voir si .......

[Tatoo]

Quel genre de réaction a t-elle tatoo?

Elle reste en plan l'aire de dire "ben? que quoi donc?" et des fois elle se plante devant moi, s'assoie, me regarde et attend

[fab]

D'accord ouala, tes exemples avec ton chien un peu difficile sont intéressants. Donc tu avais un chien qui avait une réponse vocales aux sollicitations telles que le passage d'un autre chien. Elle grognait et aboyait si j'ai bien compris. Dans le cas de ton chien, le faisait-elle par peur ou autre chose ? Et donc quelles punitions négatives as tu utilisée ?

Aline, en ce qui me concerne, j'ai vraiment essayé longtemps. Peut-être pas bien certes, c'est bien possible. J'ai fait toute l'éducation de mon loup au clicker, soit environ jusqu'à ses 15 mois. Après j'ai voulu faire plus et je me suis retrouvée dans une impasse : celle du : je ne sais plus comment faire donc je fais comme j'ai toujours fait avant. J'ai jeté le clicker. Je ne regrette pas hein, mais je me demande juste si j'aurais pu faire les choses autrement. Là je commence l'éduc d'une petite nouvelle donc j'y pense beaucoup. Je n'ai travaillé avec elle qu'au positif. Elle est née à la maison j'ai donc pu commencer vraiment tout petit et c'est extra. Elle ne supportait pas que je touche à sa bouche, la methode positive a là aussi très bien fonctionné alors qu'avant j'utilisais la contrainte (qui fonctionnait aussi très bien mais là j'ai voulu tout faire en positif). Mais là j'ai aussi l'impression d'arriver à une impasse donc je sais pas si je vais continuer...

[fab]

Ah oui, ce que j'appelle le positif pour ma petite c'est du 100% methode par assimilation. Est-ce que ça rentre dans ta methode ? Parce que ça se trouve bah.... Pas du tout...

[exmembre11]

D'une certaine manière si la personne décide de changer c'est que ce n'est pas la bonne méthode.
Pour résoudre un problème la bonne méthode est celle adapté au maître et au chien.

pour dire si une méthode est la bonne ou pas ce n'est pas 1 ou 2 fois qu'il faut l'appliquer ......... mais au moins une vingtaine de fois avant de voir si .......

Si la personne en a marre au bout de 2 fois elle arrêtera quoi que tu dise.

[Nelly]

D'une certaine manière si la personne décide de changer c'est que ce n'est pas la bonne méthode.
Pour résoudre un problème la bonne méthode est celle adapté au maître et au chien.

pour dire si une méthode est la bonne ou pas ce n'est pas 1 ou 2 fois qu'il faut l'appliquer ......... mais au moins une vingtaine de fois avant de voir si .......

Si la personne en a marre au bout de 2 fois elle arrêtera quoi que tu dise.

ça je le sais bien .......... et dans ce cas, cela rejoint ce que nous disions plus haut ...........

[fab]

Oui mais si elle en a marre au bout de 2 fois, je pense que c'est qu'elle a mal compris le mode de fonctionnement, elle n'y croit pas donc elle ne fait pas d'effort. Il faut réexpliquer.

[aline]

J'ai fait toute l'éducation de mon loup au clicker, soit environ jusqu'à ses 15 mois. Après j'ai voulu faire plus et je me suis retrouvée dans une impasse : celle du : je ne sais plus comment faire donc je fais comme j'ai toujours fait avant. J'ai jeté le clicker. Je ne regrette pas hein, mais je me demande juste si j'aurais pu faire les choses autrement

qu'est ce que tu n'a pas réussi a faire en méthode positive ?

Ah oui, ce que j'appelle le positif pour ma petite c'est du 100% methode par assimilation. Est-ce que ça rentre dans ta methode ? Parce que ça se trouve bah.... Pas du tout...

par assimilation ? que veux tu dire exactement par la ?

[aline]

pour dire si une méthode est la bonne ou pas ce n'est pas 1 ou 2 fois qu'il faut l'appliquer ......... mais au moins une vingtaine de fois avant de voir si .......

tout a fait, surtout si on parle de rééducation, c'est a dire d'un chien qui s'auto récompense de ses mauvais comportements depuis des mois voir des années, c'est pas en 2 essais qu'on va tout inverser, et ce dans n'importe quelle méthode, il faut de la rigueur de la patience et de la persévérance

[fab]

Et bien j'observe mon chien et je mets un mot sur certains de ses actes. Comme, toutes les positions, je ne lui demande pas mais je donne me mot qui correspond quand elle se couche par exemple et en quelques jours le couché et appris. En félicitant bien entendu mais je ne contrains pas physiquement et je ne demande rien au départ. Pour le au pieds, comme elle va faire de l'obé, j'ai fait pareil uniquement lorsqu'elle se collait à mon mollet et ainsi de suite. Sans clicker... Juste avec le mot quand elle fait une action et les caresses ensuite.
Je ne demande l'ordre que quand je suis certaine qu'elle l'a assimilé, ça se voit assez vite parce qu'elle agit volontairement pour me faire réagir.


Pour en revenir à mon loup, il a appris tous ses ordres de base au clicker plus quelques pas d'obé rythmée. Mais très vite j'ai voulu approfondir les exercices en vu de le passer à l'obé concours. Je n'ai pas su comment adapter ma methode aux exercices d'obé. J'ai un chien qui comprend super vite donc j'ai fait exécuter les exercices en l'aidant "physiquement" à les faire, comme en l'emmenant dans le carré, tout en sachant que mon loup ne fonctionne absolument pas à la friandise et que trop de récompense verbales le font courrir partout... J'ai bien essayé de ressortir le clicker mais il ne fait rien de lui même il attend de savoir quoi faire, je ne peux pas me dire, tiens je vais essayer de le laisser improviser, ou alors il va me réciter tout ce qu'il a appris à la suite ! C'est assez comique mais bon....

[aline]

Et bien j'observe mon chien et je mets un mot sur certains de ses actes. Comme, toutes les positions, je ne lui demande pas mais je donne me mot qui correspond quand elle se couche par exemple et en quelques jours le couché et appris. En félicitant bien entendu mais je ne contrains pas physiquement et je ne demande rien au départ. Pour le au pieds, comme elle va faire de l'obé, j'ai fait pareil uniquement lorsqu'elle se collait à mon mollet et ainsi de suite. Sans clicker... Juste avec le mot quand elle fait une action et les caresses ensuite.
Je ne demande l'ordre que quand je suis certaine qu'elle l'a assimilé, ça se voit assez vite parce qu'elle agit volontairement pour me faire réagir.

ok donc tu travaille en capture de comportement, l’inconvénient est que c'est long comme méthode car il faut attendre que le chien est spontanément le bon comportement, ça peut passer pour assis et couché mais tu va être très vite limitée pour le reste

Mais très vite j'ai voulu approfondir les exercices en vu de le passer à l'obé concours. Je n'ai pas su comment adapter ma methode aux exercices d'obé.

pour le clicker je pense que c'est car tu manque de technique et de formation car au contraire on peut aller très lin en obé ou obé rythmée avec cette méthode.

J'ai bien essayé de ressortir le clicker mais il ne fait rien de lui même il attend de savoir quoi faire, je ne peux pas me dire, tiens je vais essayer de le laisser improviser, ou alors il va me réciter tout ce qu'il a appris à la suite ! C'est assez comique mais bon....

la pareil manque de technique, tu dis il ne sais rien faire de lui même et ensuite qu'il récite tout ce qu'il a apprit (donc il propose ce qui veux dire qu'il a comprit) c'est un peu contradictoire

[fab]

oui, c'est ça, c'est bizarre. Soit il fait rien, soit il enchaine tout ce qu'il a déjà appris ! Fou rire garantie !
Je n'ai surement pas su comment m'y prendre certes. Il a créé le "carrétwistenavant", figure unique en france made in mon loup qu'il fait à chaque envoie au carré, à se tordre de rire, même en concours ! Faudrait que je fasse un film...

Pour la petite, ça va très vite avec elle. En général une petite semaine pour le couché (pour assimiler le mot à l'acte hein, pas pour le faire en toute situation), je trouve ça rapide. Plus vite pour les choses qu'ils font souvent comme le rappel, le assis, les trucs comme ça. Mais elle est super observatrice et elle est demandeuse.

[aline]

je ne suis pas sure que ce soit + rapide que le clicker mais en tout cas c'est une méthode pas mal du tout


pour ton chien qui propose tout ou rien tu a du cliquer a un moment un enchaînement (comme tu dit carrétwistenavant") , du coup il t'a répété ça,

au clicker et en général,pour un chien l'information que l'on fait passer en ne donnant pas une récompense (punition négative) est aussi voir + importante que quand on la donne, c'est a dire que pour le chien " ne pas obtenir sa recompense" est une indication, il sait qu'il doit continuer a chercher car il n'a pas trouver le bon comportement.

du coup si tu récompense pour des exercice mal exécutés forcement ton chien va les répéter, c'est en ça que le clicker peut être déroutant quand on maitrise pas tout ou qu'on a pas le bon timing, on est vite limité

le principal est que tu progresse, dans le respect du chien que vous preniez du plaisir a faire de obé ou de l'obé rythmée ensemble

de toute façon y a pas de secret dans l'éducation, quand ça marche et que l'on progresse c'est qu'on est sur la bonne voie, dans le cas contraire il faut se remettre en question et evoluer

[Mesiles]

Hier soir j'ai essayé de mettre en application ce que je pense avoir compris de la punition négative, la chienne se jette sur un portail car derrière y a un chien, je me bloque lui demande un au pied et n'avance pas tant qu'elle tire sur sa laisse ... elle revient au pied on avance et rebelote, bon faut environ 1 heure pour un portail de 10 m en plus elle en arrive à se bruler le cou ! je vous parle pas de mon dos et de mes epaules, la bete est costaud je vous le dis ! et pourtant je fais mon poid (attention je ne suis pas grosse hein je suis juste tres grande ^^)
mais bon j'ai bien compris faut pas s'arreter avant 20 fois

[Invité]

OK, donc je ne donnerai plus aucun conseil ...... je vous laisserai faire, mais prendre à chaque fois un extrait de ce que je dis, je me sens visée!!!

Et je n'ai pas eu 10 chiens comme cela, ingérables ; mais UN, même si ce n'était pas "SA" faute au départ, mais le traumatisme qu'il a subit dans sa petite enfance, ses multiples abandons successifs, et de plus il a sans douté été battu , car il avait peur au début de beaucoup de choses .......

Quand effectivement on manque de compétence, c'est la moindre des choses ...

Parler de balai dans le cas d'un chiot de 4 mois, c'est léger et difficilement rattrapable si la personne te prend au mot ...

Faut suivre et ne pas écrire n'importe quoi, je parlais de MON chien, je n'ai jamais dit de le faire au chiot!!!

[Nelly]

OK, donc je ne donnerai plus aucun conseil ...... je vous laisserai faire, mais prendre à chaque fois un extrait de ce que je dis, je me sens visée!!!

Et je n'ai pas eu 10 chiens comme cela, ingérables ; mais UN, même si ce n'était pas "SA" faute au départ, mais le traumatisme qu'il a subit dans sa petite enfance, ses multiples abandons successifs, et de plus il a sans douté été battu , car il avait peur au début de beaucoup de choses .......

Quand effectivement on manque de compétence, c'est la moindre des choses ...

Parler de balai dans le cas d'un chiot de 4 mois, c'est léger et difficilement rattrapable si la personne te prend au mot ...

Faut suivre et ne pas écrire n'importe quoi, je parlais de MON chien, je n'ai jamais dit de le faire au chiot!!!

le problème il est là stocky ........... tu parles de TON chien sur tous les post ...........tout est ramené à toi ........... même ce qui n'a pas marché ........... participe, pose des questions, dit ce qui a fonctionné pour tel cas particulier chez toi, mais ne dévie pas tous les sujets ..........

[Invité]

Bah OUI, il y a des chiens traumatisés, mais aussi des maîtres traumatisés par un chien , vous y pensez quelques fois ???

Et quand je donne les méthodes QUI fonctionnent de mon éducateur canin, je me fais encore tirer dessus, comme pour éviter au chien de chiquer ET NON DE MORDILLER, on me dit là encore que j'ai tout faux, et que c'est une brute lui aussi, ou qu'il n'y connaît rien ..... !!!

Et comme en plus personne n'est jamais d'accord pour les réponses....... Pas facile pour un particulier de s'y retrouver .......

[aline]

le problème Stoky et la je vais paraître méchante c'est que tu n'y connais rien en chien, il suffit de te lire pour le savoir, tu réagit mal fasse au soucis de tes chiens, tu prends pour parole d'évangile le 1er mec venu qui de donne 2 conseils basé sur des méthode d'il y a 30 ans) que tu applique sans reflechir et plus grave que tu conseille au autres en criant partout que ça marche .

et s'il n'est pas facile pour des particuliers de s'y retrouver c'est en parti a cause des interventions comme les tiennes qui conseillent des méthodes dangereuses

je n'ai rien contre toi mais quand tu te permet de limite insulter des personnes qui ont + de 10 ans de métier et d’expérience (je ne parle pas de moi mais de Nelly entre autres) ça passe moyen

avec Nelly ont est pas toujours d'accord mais on sait pourquoi et comment l'expliquer selon nos expérience et nos méthodes.

on ne te dit pas de ne plus intervenir mais d’arrêter de tout ramener a toi et d’arrêter de dire que les bêtises que tu a pu faire sur tes chiens fonctionnent alors que tu dit dans plusieurs sujet que tu a des soucis avec tes propres chiens

[bouddha81]

Et plutôt que de lui balancer à pleine gueule, pourquoi vous ne lui expliquer pas gentiment pourquoi ce n'est pas bien.
Plus ça va et plus je vous trouve intolérant envers les simple particuliers qui ont merdé à un moment ou qui se trompe en expliquant. Tout le monde n'est pas expert mais c'est pas pour autant qu'il faut les brider et leur imposer sa vision des choses.
Ce n'est pas parce qu'un éducateur n'a pas ta manière d'éduquer et d'enseigner à un particulier que c'est un nul ou un con. Certes ce ne sont pas les mêmes termes mais ils ont la même signification.
Pour finir un forum est un lieu d’échange ou l'on donne SES expériences, alors oui c'est un peu normal qu'elle ramène tout à ses chiens et donc à ses expériences.

[aline]

nan mais Bouddha ça fait 40 fois qu'on essaye de lui expliquer gentiment au départ, mais elle campe sur ses positions, continue a donner les mêmes conseils dangereux, si les conseils étaient juste inapproprié mais la ils sont DANGEREUX, seulement elle ne l'admet pas.

de + je n'ai pas jugé son éducateur, je ne juge que la façon dont Stocky a décrit ses conseils, si en effet l'éducateur lui a donner ces conseils la et même si je ne suis pas d'accord avec la méthode) il a donné ces conseils pour Stocky et son chien, après les avoir vu et pas sur un forum ce qui est totalement différent, on ne donne pas le conseil de prendre un chien par le cou le soulever, le secouer en le regardant dans les yeux, les gens vont se faire bouffer la gueule et le chien sera eutha

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