Re: Faut-il vraiment des "méthodes" pour éduquer les chiens ?

[Faline]

Mais finalement qu'est ce que vous appelez "méthode traditionnelle" ? Parfois j'ai l'impression que dès que le chien se prend une tape c'est classé "tradi", comme si les gens éduquaient leurs chiens de A à Z à coups de tatanes. Ca ne veut rien dire du tout.

On critique les colliers chaînettes mais on se précipite pour acheter des harnais anti-traction, c'est quoi la différence ? Le chien est entravé de façon peu confortable de toute façon (c'est le but en même temps). C'est un brin hypocrite je trouve.

On parle de méthode positive pour un chien soi disant plus autonome mais en fait on le dirige du début à la fin aussi bien sinon plus que quelqu'un qui s'auto-proclame "chef de meute", on change juste l'appellation en "leader". Un leader c'est toujours un chef de groupe non ? Pour moi un chien autonome c'est un Lycaon dans la savane africaine ^^

Pour moi tout ça c'est kif kif, il n'y a que les noms qui changent et des gens qui écrivent des bouquins pour gagner quelques euros (ce que je ne leur reproche pas mais ils n'ont toujours pas trouvé la "méthode" miracle pour autant, et pour cause, elle n'existe pas)

Chabada je t'aimeeeeeeee !!!!!!!!!!!

[RELA]

Mais finalement qu'est ce que vous appelez "méthode traditionnelle" ? Parfois j'ai l'impression que dès que le chien se prend une tape c'est classé "tradi", comme si les gens éduquaient leurs chiens de A à Z à coups de tatanes. Ca ne veut rien dire du tout.

On critique les colliers chaînettes mais on se précipite pour acheter des harnais anti-traction, c'est quoi la différence ? Le chien est entravé de façon peu confortable de toute façon (c'est le but en même temps). C'est un brin hypocrite je trouve.

On parle de méthode positive pour un chien soi disant plus autonome mais en fait on le dirige du début à la fin aussi bien sinon plus que quelqu'un qui s'auto-proclame "chef de meute", on change juste l'appellation en "leader". Un leader c'est toujours un chef de groupe non ? Pour moi un chien autonome c'est un Lycaon dans la savane africaine ^^

Pour moi tout ça c'est kif kif, il n'y a que les noms qui changent et des gens qui écrivent des bouquins pour gagner quelques euros (ce que je ne leur reproche pas mais ils n'ont toujours pas trouvé la "méthode" miracle pour autant, et pour cause, elle n'existe pas)

+ 1

[Educalins]

Oh punaise, les tradi sont des po et les po des tradi!

Tout est bien qui finit bien

[Chabada]

Vous voyez que je sais débattre :p  

[RELA]

L'année 2016 commence bien !!

Tout est beau dans le meilleur des mondes !!!!!!

[Minosh]

Mais finalement qu'est ce que vous appelez "méthode traditionnelle" ? Parfois j'ai l'impression que dès que le chien se prend une tape c'est classé "tradi", comme si les gens éduquaient leurs chiens de A à Z à coups de tatanes. Ca ne veut rien dire du tout.

On critique les colliers chaînettes mais on se précipite pour acheter des harnais anti-traction, c'est quoi la différence ? Le chien est entravé de façon peu confortable de toute façon (c'est le but en même temps). C'est un brin hypocrite je trouve.

On parle de méthode positive pour un chien soi disant plus autonome mais en fait on le dirige du début à la fin aussi bien sinon plus que quelqu'un qui s'auto-proclame "chef de meute", on change juste l'appellation en "leader". Un leader c'est toujours un chef de groupe non ? Pour moi un chien autonome c'est un Lycaon dans la savane africaine ^^

Pour moi tout ça c'est kif kif, il n'y a que les noms qui changent et des gens qui écrivent des bouquins pour gagner quelques euros (ce que je ne leur reproche pas mais ils n'ont toujours pas trouvé la "méthode" miracle pour autant, et pour cause, elle n'existe pas)

Alors là, beaucoup trop de caricature ... et franchement, pas l' énergie de répondre même si certaines choses seraient intéressantes à approfondir, le harnais anti traction notamment ...

[Faline]

Franchement, une belle arnaque ces harnais...

Chez le chiot est ce mieux de déformé la trachée ou bien la colonne ou les épaules??

[Oo de Lally]

Pourquoi le "métier" de comportementaliste entre guillemets ? Il paye ses impôts comme tout le monde, non ?
C'est d'ailleurs bien plus reconnu au Canada et aux Etats-Unis, il y a même un cursus universitaire pour ça.
D'ailleurs, je pense que si il t'a montré comment faire et a manipulé ton chien, c'est plus un éducateur qu'un comportementaliste qui intervient plus sur les chiens ayant des troubles du comportement et va surtout observer et dire au propriétaire comment faire jour après jour pour régler les problèmes, une sorte de psy pour chien.
Enfin, c'est jouer sur les mots mais une comportementaliste l'a très mal pris quand je lui ai demandé si elle était éducatrice.

En soit, je n'ai rien contre les tradis qui "savent" lire leurs chiens et dosent leurs punitions, mais comme il s'agit de la méthode la plus courante et répandue, j'ai l'impression que cela fait penser à pas mal de propriétaires, néophytes ou incapables de communiquer autrement que par la violence, qu'il n'y a aucun problème à remettre un chien en place, souvent et en allant crescendo si la première claque n'a rien donné. Sous prétexte que tout ce qui doit compter, c'est qu'il soit bien dressé et ne réagisse plus sans qu'un ordre ne soit donné.
Et quand le chien, à bout de nerfs, se retourne pour mordre --> spa ou euthanasie.
Pour financer mes études, je promenais des chiens. La seule qui ne tirait pas en laisse et faisait attention à moi était une énorme type malinoise de 40kg que sa propriétaire avait sorti du refuge. Je l'adorais mais elle me faisais énormément de peine. Dès qu'elle n'était plus à ma gauche, elle paniquait. Si je la rappelais avec un ton un peu trop dur parce qu'elle faisait une connerie, elle revenait la queue entre les jambes. Une amour de chienne, mais vraiment mal dans ses pattes. Elle était d'ailleurs très agressive envers les enfants, les autres chiens et les personnes se déplaçant avec une canne. En revanche, elle maîtrisait le assis, pas bouger, couché etc. sur le bout des griffes. Mais il fallait connaître l'ordre en flamand, sinon c'était niet.
Un bel exemple des clubs qui aiment casser les chiens et leur enseignent à se résigner pour devenir des robots.

Du coup, je préfère encore un chien foufou trop récompensé, pas super bien éduqué que ce genre de pauvre animal. L'éducation d'un des deux sera beaucoup plus facile à rattraper. Pourtant, les gens sont bien plus impressionnés par le chien battu, qui est effectivement bien plus obéissant.

[Chabada]

Pour éviter tout malentendu je précise que je n'ai rien contre les harnais NI contre les colliers chaînette, et rien non plus contre le renforcement positif NI la sanction des comportements négatifs.
J'ai pas de méthode, juste ma petite expérience et un peu de celle des autres

[Faline]

Et quand le chien, à bout de nerfs, se retourne pour mordre --> spa ou euthanasie.

et dans l'autre sens on en parle? le chien qui n'a jamais eu la moindre contrainte qui un jour se "rebelle" et la réponse top : on comprend pas pourquoi il a fait ca, nous on a jamais été méchant avec lui...

Du coup, je préfère encore un chien foufou trop récompensé, pas super bien éduqué que ce genre de pauvre animal. L'éducation d'un des deux sera beaucoup plus facile à rattraper. Pourtant, les gens sont bien plus impressionnés par le chien battu, qui est effectivement bien plus obéissant.

pour ton exemple, c'est plus de l'éducation, c'est du dressage par un con...

et on voit que ta seule vision du tradi se résume à un exemple d'un chien mal dans sa peau, peut être à cause de tout autre chose...
tant d'étroitesse d'esprit me navre...

C'est vrai que mes chiens, ceux de Tam et de bien d'autres vivent dans la peur, la queue entre les jambes...

[Educalins]

Attention de rester dans le sujet de base...

Qui n'est pas les positifs contre les tradi!!
Non non et non!
Sujet déjà trop débattu qui ne mène à RIEN!!!

D'accord avec Faline, on sait aujourd'hui que le tradi ne fracasse pas son chien.
Et dans l'autre sens, que le positif met aussi des contraintes au sien!


Pas de raccourcis hâtifs ni de caricatures...

[Minosh]

Ce qui me contrarie le plus je crois, en particulier dans les clubs, c'est l'uniformisation, on cherche à mettre tous les chiens dans le même moule, on ne respecte ni le caractère, ni le rythme du chien et la plupart du temps c'est le maître qui se fait traiter d'incapable ...

Dans un club, on vous a déjà demandé ce que vous attendiez de votre chien ?
Je suis surprise notamment, par l'obsession de la marche au pied "réglementaire" comme si un chien qui n'avait pas cette base était foutu !

Peut-être serait-il temps de créer un nouveau concept, avec des groupes plus homogènes en fonction de l'attente des maîtres.
J'imagine bien que c'est sans doute plus facile à dire qu'à faire, mais c'est un véritable frein je trouve pour permettre à chaque chien d'avancer sereinement.

[Invité]

En tout cas ici, j'ai pas vraiment l'impression qu'on soit les plus courants et répandus

Si tu parles des gens qui punissent tout ce qui les dérange à coups de tartes dans la gueule et qui oublient de récompenser ou alors un "bien" du bout des lèvres, c'est pas de l'éducation tradi, c'est juste la preuve qu'ils n'ont ni cerveau, ni cœur.


Lol Minosh quand je me suis inscrite en club la seule réflexion qu'on m'a rapportée c'est un "Mais faut refuser sa cotise, elle s'inscrit juste pour voter, elle n'a même pas de chien", j'avais trois fois plus de chiens que cet abruti mais comme ils étaient pas jaunes ils comptaient pas

[Oo de Lally]

Ta mauvaise foi est navrante également, Faline. Peut-être que l'ignorance était en effet plus efficace.
Je parle de deux dérives à deux méthodes d'éducation. Ce n'est pas un laïus contre l'éducation traditionnelle (nous sommes toutes d'accord pour dire que nos chiens sont les mieux éduqués, non ?) mais contre les dérives qu'elle engendre.
Je suis certaine que tous les chiens mal dans leur peau que j'ai vu dans mon ancien club n'ont rien à voir avec les mandales, les coups de laisse, les tirages d'oreille que j'ai vu (et entendu) tomber avec générosité. Pourtant, ils étaient obéissants. Rien à redire là-dessus.
Tellement obéissants que lors de la promenade de détente d'après séance, ils devaient toujours marcher rigoureusement au pied pour ne pas bouffer les chiens lâchés. Désolée, je suis dans un coin très tradi avec pas mal de cas sociaux qui frappent leurs chiens, leur femme et leurs gosses. Mes excuses si j'ai un peu beaucoup de mal avec la violence trop facile.

Je l'avais déjà dit dans mon précédent message, mais je parle de dérives faite à partir de la méthode traditionnelle (dérive veut bien dire ce que ça veut dire, que c'est la marginalité). Des dérives, il y en a dans toutes les méthodes. Mais la traditionnelle étant la plus courante, et son fonctionnement plus vigoureux, je trouve ses dérives plus dommageables. Ce qui me dérange n'est pas l'existence de l'éducation tradi, mais qu'elle soit majoritaire et fasse l'objet de nombreuses dérives de la part de propriétaires mal informés qui gagneraient à se renseigner sur d'autres méthodes existantes.

Après effectivement, il n'y a pas LA méthode. Il y a des libertés prises avec les différents modes d'éducation promulgués par les clubs et plus ou moins efficaces selon les caractères des chiens et leur mode de vie. Moi j'ai trouvé LE club et les éducateurs savent qu'ils n'ont pas intérêt à me dire à quel moment punir mon chien parce que je risque de très mal réagir. Ce n'est pas mon chien qui mord, c'est moi

Je ne répondrai sans doute plus, je te fais confiance Faline pour passer outre mes arguments et te focaliser sur les quelques exemples que j'emploie, alors même que nous avons une vision assez semblable de l'éducation, somme toute. Désolée si je suis narquoise, mais j'ai trouvé ta réponse agressive, moqueuse et encore plus déplacée vu que tu t'étonnais auparavant que personne ne t'ait répondu.

Bonne fin de soirée.

[Minosh]

Dans certains clubs c'est vrai, c'est presque du racisme anti petit modèle ou anti toute race qui ne serait pas destinée au mordant...
J'ai parfois même constaté du dédain, de la moquerie ... c'est pitoyable !
Comme si un teckel ou un caniche n'étaient pas des chiens mais des "doudous à sa mémère"

[laure51]

J'aime bien ce débat !

J'aime beaucoup l'idée qu'il n'y pas une mais des méthodes, que finalement un mélange de "tradi" et de "positif" peut être excellent. En vous lisant je pense être en tradi, pourtant j'apprend énormément aux récompense, mais à côté de ça quand le chien fait une bêtise, sa claque il la reçoit faut pas se foutre de moi non plus, surtout quand il sait très bien qu'il à pas le droit. Alors je fais un mélange, je m'adapte et si le chien me craint je me pose vraiment des questions, mais en il ne me craint pas, même en tradi et pour moi à part les grosses brutes qu'on appelle même plus tradi, c'est savoir punir tout en restant dans le respect du chien. Et finalement je suis d'accord on appelle "tradi" et "positif" les deux méthodes mais quand on cherche le fond de ces méthodes on en s'y retrouve plus car dans les deux il y a des extrémistes, et dans les deux personnes ne respecte vraiment tout à le lettre.

Pour moi en vous lisant il ressort, que quelques soit la méthode il y a récompense (jouet, voix, nourriture, caresses... ) et il y a les interdictions qui sont sanctionnés (ignorance, claque, "non" ou autre)

Pour ma part trois chiens, trois épagneuls et trois chiens complètement différent, avec es caractères différents et finalement en y allant au feeling c'est ce qui passe le mieux, je me frustre pas car je pensait faire ça mais dans cette méthode il ne faut pas, et finalement le chien à des ordres claires et précis, et des explications de ce que je veux beaucoup plus précises.

Je part du principe que si je suis moi même pas bien dans ce que je fait ou dit le chien le ressent...

Après pour ce qui est pro ou club canin, pour moi l'atout principale c'est que dans une situation compliquée et qu'on arrive pas à s'en sortir, on à une vision extérieur qui nous permet de nous en sortir. Je suis monitrice agility, je n'ai aucun diplôme, je n'ai même pas passer les choses de la SCC. Et pourtant on donne des conseils d'éduc quand les personnes viennent nous voir, mais on est d'accord sur ce qu'on dit entre moniteurs, on reste cohérent entre nous et surtout on évite au maximum de conseiller des méthodes spécifiques et quand c'est au délà de nos compétence on redirige vers un éducateur pro, on s'adapte aux personnes (+/- renseignées, +/- compréhension, +/- réceptives) et aux chiens qui sont devant nous.
Pour moi venir en club avec un chien ayant des problèmes qu'un éduc pro n'a pas su résoudre ne sert à rien. Les clubs ne sont ni compétant pour gérer ces problèmes, et n'a pas non plus le temps de s'occuper d'un chien en particulier. Le club reste un lieu de rassemblement qui permet de voir pleins de races différentes et pratiquer une discipline particulière avec des chiens sociabilisés. Il donne des conseils mais ne peut pas prendre le temps de réglé un gros problème de comportement...

je suis d'accord avec quelqu'un qui disait que finalement si le maitre ne s'investi pas un minimum, et n'a pas un minimum de complicité et de confiance avec son chien, quelques soit la "méthode" utilisée ça ne marchera pas.

[Faline]

Oo, ce dont tu nous parles c'est pas d'une méthode, c'est de cons qui tabassent leur chien...

c'est bien dommage de faire l'amalgame...

(nous sommes toutes d'accord pour dire que nos chiens sont les mieux éduqués, non ?)
et bah non, mes chiens ne sont de loin pas les mieux éduqués, la marche au pied ils connaissent pas, il marche en laisse sans tiré, c'est tout ce que je demande... enfin bref, il y a bien mieux qu'eux, mais pourquoi leur demandé plus que ce dont j'ai besoin pour vivre en harmonie avec eux ???

[Positive]

En tout cas ici, j'ai pas vraiment l'impression qu'on soit les plus courants et répandus
 

Je n'en suis pas sûre du tout, mais comme je l'écrivais sur la première page de ce topic, il y a la "méthode" dont on se réclame (= la théorie) et ce qu'on fait in situ (la pratique)... Si tu surfes sur le net (pure rhétorique donc théorie), tu n'as que des cynophiles qui bossent en posi... et si tu vas dans les clubs et centres de dressage (sur le terrain donc en pratique), tu n'as que des cynophiles qui bossent en tradi... Mon avis ? Déjà dit, mais je le répète : sur le terrain, il est bien souvent très difficile de distinguer ceux qui se réclament officiellement du po de ceux qui se réclament officiellement du tradi. Bref, y a quand même un léger soupçon d'hypocrisie, dans tout ce qu'on lit et entend

[Manouche]

Ce qui me contrarie le plus je crois, en particulier dans les clubs, c'est l'uniformisation, on cherche à mettre tous les chiens dans le même moule, on ne respecte ni le caractère, ni le rythme du chien et la plupart du temps c'est le maître qui se fait traiter d'incapable ...

Dans un club, on vous a déjà demandé ce que vous attendiez de votre chien ?
Je suis surprise notamment, par l'obsession de la marche au pied "réglementaire" comme si un chien qui n'avait pas cette base était foutu !

Peut-être serait-il temps de créer un nouveau concept, avec des groupes plus homogènes en fonction de l'attente des maîtres.
J'imagine bien que c'est sans doute plus facile à dire qu'à faire, mais c'est un véritable frein je trouve pour permettre à chaque chien d'avancer sereinement.

Fais-toi pas de bile Minosh même en cours privé à gros frais, il y a tentative d'uniformisation, on ne cherche pas à comprendre et comment aborder ce chien-ci par rapport à ce chien-là. "un chien ça reste un chien! Tout du pareil au même alors que c'est archi faux.

Dellen a bien décrit la chose. Il y a des chiens qui font que leur force de caractère est capable de "dealer" avec une éducation plus "musclée" et d'autres pas et ce n'est pas par raisons de soucis génétiques ou autres, c'est leur nature. Et chez certaines races, s'il y a une certaine homogénéité dans la force de caractère bien ça fait que l'approche "x" semble adéquate pour l'ensemble de la race "y".

De là, le maître qui se sent désarticulé lorsqu'il se retrouve avec disons un Berger Allemand, qu'il a toujours eu des Berger Allemand, et qu'avec ce Berger Allemand-ci il répond moins bien ou pas. On va mettre la raison que c'est un "citron" alors qu'iI y a va aussi de l'individualité.

Alors, la technique universelle ne peut être applicable dans l'absolu. Tout est relatif, avec le vivant!

L'éducation des enfants c'est pareil. Une éducation strict ou libre causera des soucis à l'un mais pas à l'autre selon le tempérament de chacun. C'est de l'ordre du vivant.

[Minosh]

Faline, effectivement, je ne pense pas, avec les témoignages évoqués par chacun, que nos chiens soient les mieux éduqués, au sens où l'entendait "Momo"    puisque d'après lui, un chien qui n'a pas un rappel impeccable est un chien ingérable !
Néanmoins, je ne pense pas me tromper en affirmant que nous respectons tous nos chiens malgré quelques nuances dans la gestion du quotidien et que nos chiens, avec leur qualités et leurs défauts, sont épanouis avec des maîtres qui cherchent avant tout l'harmonie.

Il ne faut donc pas monter sur ses grands chevaux et se croire personnellement atteints quand des dérives sont évoquées et ça, des deux côtés puisque justement, c'est un des le sujets du post : quels sont les dangers  des méthodes ?
Je sais que les quelques "tradi assumés" ici, se sentent  un peu isolés, mal-aimés ou caricaturés, ils sont donc forcément un peu plus sur la défensive avec les risques que ce post, comme tant d'autres, tourne en rond.

En tout cas, personnellement et je ne pense pas être la seule, je ne vois personne ici qui mériterait d'être cloué au pilori du forum pour la façon dont son chien est traité !

Alors, soyons tous un peu plus détendus et évitons de sombre dans cette guéguerre puérile.
A chacun aussi, de faire l'effort d'éviter les généralisations.

[Minosh]

Manouche, j'ai eu beaucoup de chance alors (ou une bonne intuition), parce que l'éducateur qui a suivi Atesh, s'adaptait à chaque chien, non pas en tant que race mais en tant que personnalité.
Pour certains chiens les exercices étaient adaptés ou raccourcis et c'est pour ça que j'ai eu le coup de coeur, un vrai respect du chien et un vrai dialogue avec le maître quant à ses propres difficultés, peurs etc.

Je ne suis pas persuadée d'ailleurs que les éducs les plus chers soient les meilleurs ...
Et bien évidemment il doit bien y en avoir parmi eux, quelques uns qui n'ont pas envie de se casser la tête à faire du sur-mesure ...

[Manouche]

En cours de groupe je peux comprendre qu'ils doivent suivre un horaire/programme mais en privé, il n'y a aucune raison de ne pas prendre le temps d'étudier le "candidat"

[Minosh]

C'est bien pour ça que je leur pardonne encore moins d'en arriver là !

[pauline08]

Avec mes chiens je ne suis pas de méthode particulière. Je leur demande le strict minimum. Qu'ils soient "sortable" quand je les prends avec moi. Je punis rarement car je n'en ai pas besoin. Mais je râle souvent (et souvent ils s'en fiche ). Je dois avoir des chiens "faciles".

Je n'hésite pas à utilisé des friandises au club. J'ai même utilisé un CE sur Dak qui dès qu'elle était sur une piste n'entendait plus rien. J'avais commencé à apprendre des tours au clicker à Jafar, mais sa m'a vite gonflé de le transformé en chien de cirque. Ce qui l'interessait s'était la bouffe. Il s'épanouit mieux le nez au sol dans les champs.

J'ai choisis (enfin par pour dak, mais j'ai eu du bol) des races qui me correspond niveau caractère. Je me suis simplifié en choisissant une race dont je savais que j'allais savoir gérer (même si je sais que chaque chien est différent et à un caractère différent). Je ne prendrais pas de malinois ou de staff par exemple, car je ne pense pas que je saurais les gérer. Je pense qu'il faut connaitre ses limites et pas hésité à mettre son égaux de côté. Il y a toujours des exceptions.

[Contenu sponsorisé]