Re: Faut-il vraiment des "méthodes" pour éduquer les chiens ?

[Yayane]

Dans la continuité du "tout, tout-de-suite", je trouve un peu facile le "les gens se tournent vers des méthodes plus dures parce que l'éducateur bisounours n'a pas su régler le problème" : à partir du moment où l'on s'adresse à un bon professionnel, qui sait se remettre en question, tester de nouvelles choses quand il sent qu'il arrive aux limites de ce qu'il pourra obtenir avec un outils, etc ... hé bien le plus souvent l'échec vient du maître ! Le maître qui ne bosse pas entre 2 cours, le maître qui dit "oui oui je fais exactement comme ça à la maison" et en fait non, le maître qui n'adhère pas à la philosophie et y va à reculons mais "parce que c'est la mode".

Pour moi un maître se doit d'être à l'aise avec ce qu'il fait avec son chien, être attentif au fait que son chien le soit aussi. Je ne reviendrai pas sur ce que chacun trouve normal/tolérable de faire pour obtenir le résultat qu'il souhaite, c'est une histoire maintes fois "débattue" ici.

A défaut de "méthode" je dirais qu'il faut de la cohérence.

[Invité]

Ouais enfin ça pullule les éducateurs, et désolée mais tu n'en trouves pas un bon sous les sabots d'un cheval hein... quand tu n'y connais rien tu fais comment pour faire le tri ?

Alors les gens, par économie ou faute d'en trouver un qui leur conviendrait à peu près, font eux-mêmes à l'arrache en lisant à droite à gauche. Sauf qu'ils sont trompés par des éducateurs, mauvais sur le terrain et mauvais en communication, qui font des raccourcis dangereux que les néophytes ne sont pas armés pour relever. Combien de fois ici même on a pu lire "ouais nous en positif on ne punit pas, on récompense les bons comportement et on ignore les mauvais, bla bla bla", ah ouais vraiment vous n'avez jamais recours à aucune punition quelle qu'elle soit les gars ?

Forcément le mec qui débarque avec son tout premier bout de chien s'il croit qu'il ne faut jamais rien sanctionner il va dans le mur. Alors pour un peu que ça soit un de ces nigauds dont parlait Tam qui prend du malinois-qui-se-dresse-tout-seul, faut pas s'étonner si ça finit mal.

Et j'en ai autant au service des pros tradi qui dès la première phrase te sortent que l'étrangleur est indispensable et que t'arriveras jamais à rien sans... surtout quand ils oublient de préciser qu'un étrangleur il faut d'abord apprendre à s'en servir.

C'est aux vendeurs de méthodes d'être cohérents et de faire attention à ne pas sortir d'âneries, surtout quand ils savent qu'ils ne seront pas derrière pour rattraper leurs bourdes.

[RELA]

Ouais enfin ça pullule les éducateurs, et désolée mais tu n'en trouves pas un bon sous les sabots d'un cheval hein... quand tu n'y connais rien tu fais comment pour faire le tri ?

Alors les gens, par économie ou faute d'en trouver un qui leur conviendrait à peu près, font eux-mêmes à l'arrache en lisant à droite à gauche. Sauf qu'ils sont trompés par des éducateurs, mauvais sur le terrain et mauvais en communication, qui font des raccourcis dangereux que les néophytes ne sont pas armés pour relever. Combien de fois ici même on a pu lire "ouais nous en positif on ne punit pas, on récompense les bons comportement et on ignore les mauvais, bla bla bla", ah ouais vraiment vous n'avez jamais recours à aucune punition quelle qu'elle soit les gars ?

Forcément le mec qui débarque avec son tout premier bout de chien s'il croit qu'il ne faut jamais rien sanctionner il va dans le mur. Alors pour un peu que ça soit un de ces nigauds dont parlait Tam qui prend du malinois-qui-se-dresse-tout-seul, faut pas s'étonner si ça finit mal.

Et j'en ai autant au service des pros tradi qui dès la première phrase te sortent que l'étrangleur est indispensable et que t'arriveras jamais à rien sans... surtout quand ils oublient de préciser qu'un étrangleur il faut d'abord apprendre à s'en servir.

C'est aux vendeurs de méthodes d'être cohérents et de faire attention à ne pas sortir d'âneries, surtout quand ils savent qu'ils ne seront pas derrière pour rattraper leurs bourdes.

+ 1

[Educalins]

Combien de fois ici même on a pu lire "ouais nous en positif on ne punit pas, on récompense les bons comportement et on ignore les mauvais, bla bla bla"

Mais biensûr!
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

Ceux qui disent çà n'ont toujours rien compris à la méthode "positive" alors...
Et vont droit dans le mur...

[Yayane]

Un éducateur c'est comme beaucoup de choses, ça ne se choisit pas en lançant une fléchette sur les pages jaunes ! J'ai fait cette bêtise pour le 1er que j'ai vu avec mon 1er chien.

Enfin, alors que moi je ne dis pas un mot sur l'une ou l'autre des méthodes qui s'opposent sans aucun échange constructif sur ce forum, que je ne parle pas de positif ou de tradi' quand je dis que descendre l'éducateur quand le maître ne fout rien avec son chien c'est facile, toi tu descends pendant x paragraphes les positifs et une phrase sur les tradi' ...

Éduquer son chien via les conseils plus ou moins foireux des uns et des autres, le pourcentage de réussite c'est quoi ? Face à celui des problèmes qui explosent parce que personne ne voit le contexte, qu'on interprète la lecture qu'une personne fait de son chien la plupart du temps sans expérience et retranscrit par écrit ?

Éduquer son chien seul ce n'est pas synonyme de le faire "à l'arrache", tout le monde est en droit de se documenter, s'informer, piocher ce qui l'intéresse dans les différents courants en fonction de ce qui lui convient et de ce qui convient à son chien.

Ce n'est pas le lieu pour ré-expliquer l'utilisation ou non de "punition" dans les différentes méthodes, et encore faudrait-il définir ce que tu entends par là.

[Invité]

Combien de fois ici même on a pu lire "ouais nous en positif on ne punit pas, on récompense les bons comportement et on ignore les mauvais, bla bla bla"

Mais biensûr!
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

Ceux qui disent çà n'ont toujours rien compris à la méthode "positive" alors...
Et vont droit dans le mur...

J'aimerais beaucoup en rire aussi mais je t'assure que je l'ai lu un bon paquet de fois... La réputation de "bisounours" qui énerve tant les po à ton avis elle vient d'où?

C'est pas forcément qu'ils n'ont pas compris d'ailleurs, c'est probablement juste un raccourci pour ne pas rentrer dans de grandes explications sur ce qu'est une punition et par surenchère au "je suis plus "amical" et plus "respectueux" que le voisin", mais en attendant oui ils vont dans le mur, ce qui ne serait pas un si grand problème s'ils avaient l'amabilité d'y aller tout seuls


Et non Yayane, je ne tape pas sur les po, j'ai sorti un exemple po et un exemple tradi, mais ça concerne tous les mauvais éduc toutes méthodes confondues. Sinon déjà il va falloir faire un sacré tri, vu le nombre d'éducateurs tradi qui se prétendent "amicaux"...
Et je ne vais pas me lancer dans une explication, tu sais aussi bien que moi que planter sur place et ignorer un chien qui fait le con est une punition...

[Yayane]

Et non Yayane, je ne tape pas sur les po, j'ai sorti un exemple po et un exemple tradi, mais ça concerne tous les mauvais éduc toutes méthodes confondues. Sinon déjà il va falloir faire un sacré tri, vu le nombre d'éducateurs tradi qui se prétendent "amicaux"...

Aaahhh les "tradi bonbons", un vrai bonheur ! Je suis d'accord qu'il y a malheureusement beaucoup de mauvais qui ont pignon sur rue, de quelques méthodes qu'ils se prétendent. Je me souviens que lors du récit de mon expérience avec un éducateur "tradi", les tradi de Cani avaient été parmi les plus véhéments pour descendre sa "méthode" et ce mec a pignon sur rue dans le coin, intervient en refuges et donc se ratisse un max de clients avec des chiens pas forcément évidents auxquels il vend des forfaits de 10 cours dès la 1ère séance. J'ai été étonnée d'apprendre que sa collègue se vendait maintenant "méthode amicale et respectueuse" avec le pet corrector en évidence dans la poche, les cous de sonnette et pendaisons sur étrangleur MAIS une friandise de temps en temps avec un petit "Good Boy".

[Educalins]

Combien de fois ici même on a pu lire "ouais nous en positif on ne punit pas, on récompense les bons comportement et on ignore les mauvais, bla bla bla"

Mais biensûr!
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

Ceux qui disent çà n'ont toujours rien compris à la méthode "positive" alors...
Et vont droit dans le mur...

J'aimerais beaucoup en rire aussi mais je t'assure que je l'ai lu un bon paquet de fois... La réputation de "bisounours" qui énerve tant les po à ton avis elle vient d'où?

C'est pas forcément qu'ils n'ont pas compris d'ailleurs, c'est probablement juste un raccourci pour ne pas rentrer dans de grandes explications sur ce qu'est une punition et par surenchère au "je suis plus "amical" et plus "respectueux" que le voisin", mais en attendant oui ils vont dans le mur, ce qui ne serait pas un si grand problème s'ils avaient l'amabilité d'y aller tout seuls

Tout à fait...

Et c'est ce qui fait que beaucoup de personnes n'arrivent pas à éduquer leur chien en "positif" et que de nombreux chiens ne sont pas "récupérés" non plus...

On a tous des exemples en poche...

Et comme Yayane aussi: beaucoup de personnes qui ne bossent pas à coté... Pas forcément par fainéantise d'ailleurs mais aussi parce qu'ils n'ont pas compris l'enjeu.
Du coup, c'est la "méthode" qui n'est pas bonne...
Il faut être cohérent tout le temps, pas juste pendant le cours avec l'éducateur...

(J'ai un cas actuellement d'un chien qui aboie sans cesse... La Maitresse a du mal à appliquer mes conseils de façon stricte, car quand elle fait autre chose ou qu'elle discute par ex, elle "n'entend" pas son chien... Alors qu'en 2 temps 3 mouvements, en étant plus stricte, elle aurait déjà réglé le souci. Mais ce n'est absolument pas de la mauvaise volonté... Elle n'y arrive pas en fait. Je ne désespère pas par contre )

[Oo de Lally]

J'ai déjà lu comme conseil en positif que le fait de dire "non" à son chien le frustrait, qu'on devenait une source de réprimande pour lui et qu'il allait avoir peur de nous proposer des choses...
Vivivivivi... Quand je vois ce que les miennes me proposent (plonger pour essayer de me ramener des canards par ex. Ou troupeauter des vaches en pâture), j'espère bien que ça les frustre un peu quand je leur dis non et les oblige à rester au pied.
C'est aussi pour ça que je ne prétends pas faire de l'éducation positive mais du renforcement positif, les bons comportements sont systématiquement récompensés et les mauvais leur apporteront juste moins de liberté "Ah oui tu es dans ta semaine chiante, bah moi aussi.".
Après, j'en entends beaucoup dire qu'ils sont en positif mais leur positif consiste juste à laisser le chien faire tout et n'importe quoi sans rien lui dire sous prétexte qu'il est "dominant" (le joli mot passe-partout devenu synonyme de "Ah oui non mais si mon chien est impossible à vivre, c'est pas ma faute, il est trèèèès dominant") et à ne jamais, grand dieu, l'ignorer un peu et lui apprendre à se calmer. Avec des récompenses sans queue ni tête données à tour de bras.

[Gibou]

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt me retrouvant un peu dans le cas du "puisque c'est comme ça je vais me débrouiller par moi même" !

Quand j'ai eu ma chienne, elle n'avait que peu de base d'éducation. J'ai cherche un club. Le 1er m'a propose le collier chaine des le 1er cours et lui a fait fait 4 mètres en arrière à grand renfort de saccades parce qu'elle voulait aller voir les autres chiens (presque tous pas sociaux d'ailleurs).

Je fuis....

Le 2eme club. Pleins de.monos différents qui font chacun leur sauce... Mais, en gros, interdit de dire non aux chiens, de monter le ton, même quand il se fiche ouvertement de vous... Mais en même temps, certains monos montraient plus ou moins qu'ils n'étaient pas à l'aise avec un beauceron. Aucune aide pour améliorer la socialisation... Et la seule fois ou ça a cartonne avec ma chienne et un can corso dans l'enclos, une monitrice est arrivée hystérique  en hurlant qu'elle ne s'en remettrait jamais s'il y avait un accident. Nous, les maîtres, avons réussi à garder notre calme et séparer les deux affreux sans dégât pour personne.... M'enfin, j'ai bien retenu la leçon.... On ne dit rien aux chiens, on ne s'oppose pas, on apprend le assis/debout/couche mais c'est tout ! Pour le reste debrouillez vous !

En vous lisant hier, j'ai encore une fois cherché un éducateur dans la région mais ça revient à choisir au pif et je pense que nous n'avons plus envie de subir les.dégâts de méthodes non adaptées.

Le résultat est que je n'ai pas.une chienne parfaite (surtout niveau socialisation) mais je préfère encore me débrouiller.et.avancer très lentement que de perdre mon temps ou pire la.confiance.de.ma chienne avec un mauvais éducateur...

En fait, nous avons.plus progresser en travaillant seuls et en faisant nos.propres erreurs mais c'est vraiment dommage parce que j'aurais adore aller.plus loin avec ice et je.pense.qu'elle aussi....

[Yayane]

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt me retrouvant un peu dans le cas du "puisque c'est comme ça je vais me débrouiller par moi même" !

Quand j'ai eu ma chienne, elle n'avait que peu de base d'éducation. J'ai cherche un club. Le 1er m'a propose le collier chaine des le 1er cours et lui a fait fait 4 mètres en arrière à grand renfort de saccades parce qu'elle voulait aller voir les autres chiens (presque tous pas sociaux d'ailleurs).

Je fuis....

Le 2eme club. Pleins de.monos différents qui font chacun leur sauce... Mais, en gros, interdit de dire non aux chiens, de monter le ton, même quand il se fiche ouvertement de vous... Mais en même temps, certains monos montraient plus ou moins qu'ils n'étaient pas à l'aise avec un beauceron. Aucune aide pour améliorer la socialisation... Et la seule fois ou ça a cartonne avec ma chienne et un can corso dans l'enclos, une monitrice est arrivée hystérique  en hurlant qu'elle ne s'en remettrait jamais s'il y avait un accident. Nous, les maîtres, avons réussi à garder notre calme et séparer les deux affreux sans dégât pour personne.... M'enfin, j'ai bien retenu la leçon.... On ne dit rien aux chiens, on ne s'oppose pas, on apprend le assis/debout/couche mais c'est tout ! Pour le reste debrouillez vous !

En vous lisant hier, j'ai encore une fois cherché un éducateur dans la région mais ça revient à choisir au pif et je pense que nous n'avons plus envie de subir les.dégâts de méthodes non adaptées.

Le résultat est que je n'ai pas.une chienne parfaite (surtout niveau socialisation) mais je préfère encore me débrouiller.et.avancer très lentement que de perdre mon temps ou pire la.confiance.de.ma chienne avec un mauvais éducateur...

En fait, nous avons.plus progresser en travaillant seuls et en faisant nos.propres erreurs mais c'est vraiment  dommage parce que j'aurais adore aller.plus loin avec ice et je.pense.qu'elle aussi....

N'importe qui ayant suivi la super formation sur le fonctionnement de la SCC peut encadrer les sessions de club canin, quand j'ai essayé d'y aller avec l'un de mes chiens j'y ai vu des monitrices à peine majeures qui y étaient encore élèves l'année passée. J'en ai également d'assez mauvais souvenirs.

D'un autre côté, n'importe qui peut se dire éducateur canin.

[Minosh]

La frustration est indispensable dans l'éducation, beaucoup trop de maîtres ne savent pas la travailler ou la néglige.

L'ignorance, je  l'utilise pour certains types de comportement avec lesquels ça marche vraiment bien : les
situations d'excitation envers le maître notamment, les mordillements pour les chiots parfois l

Le "non", quand c'est possible, je l'évite non pas parce que ça frustre le chien mais parce que dans certaines situations, le non n'est pas assez explicite et qu'il peut être source d'erreur d'interprétation.
J'entends quand même pas mal de maîtres qui l'utilisent à tout bout de champ et tellement à tort et à travers que le chien n'y est plus du tout réceptif !
J'ai donc tout une panoplie de messages, genre "tu laisses" qui marchent tout aussi bien ...

Mais dans certaines situations où il n'y a pas de risque d'ambiguïté, les situations de danger, d'urgence, le NON claquant et ferme, c'est quand même ce qui sort spontanément !

[Manouche]

Le "tu laisses" est vraiment efficace pour ma chasseuse d'écureuils. J'en suis très impressionnée étant souvent obnubilée par ces bestioles. Est-ce la sonorité de la commande le..."aissssssssse" que je peux étirer à volonté contrairement à un "non" ou un "stop" auxquels on ne peut donner de modulation à part le "claquer" plus ou moins sec. Bref, elle est très réceptive à cette commande et fait le "bonheur" des écureuils qui cette année sont gros comme des voleurs ayant pu emmagasiner des provisions deux mois de plus avant les neiges.

[Gibou]

L'ignorance pour ice lui donne souvent l'impression qu'il s'agit d'un oui implicite, du moins ne suffira pas à stopper un comportement non désiré.

Donc, comme toi minosh, j'essaye de lui dire ce que j'attends d'elle. Par ex, en lui apprenant le "tu laisses", "stop", "doucement"... Le non je l'utilise ou par réflexe en cas de danger ou en cas de désobéissance volontaire ! Dans ce cas là, l'ignorer après l'avoir éloignée (ordre "au tapis" par exemple) fonctionne bien. Elle est très malheureuse qd je la boude lol

En fait, j'obtiens de bons résultats lorsque j'arrive à exploiter correctement son désir de bien faire. Mais par exemple, face à un autre chien, je ne vois pas bien comment tirer parti de ce potentiel. Donc, à part sanctionner le fait qu'elle m'arrache le bras, et donc avec le temps obtenir une relative obéissance, ben pas plus....

C'est là qu'un bon éducateur aiderait bien !

[Invité]

Bah, je le module moi le non ?!

J'ai le non indicatif, "c'est pas ça que je te demande, concentre-toi et ré-essaie".
Le non en mode étonné et déçu que je sors quand ils font une connerie, et que je peux aussi étirer: Noooon, "mais pourquoi tu manges ma facture d'EDF, tu me désespères ?!?"
Le non calme mais ferme, quand j'explique que mémé n'a pas du tout l'intention de finir dans les orties.
Et le non furax, qui reste très rare (mais mes chiens sont parfaits donc j'ai pas besoin de ce non là, pas vrai? )

[Manouche]

Tu as tout à fait raison Dgedg sur les différents "non" possible. Je parle de celui à dire qui est catégorique, celui qui "claque". Et bien aussi bizarre que ça puisse paraître, le sec semble l'exciter plus que la modérer lorsqu'elle est dans un état d'excitation. Lorsqu'elle fait un truc essayant de faire mine de rien, oui, là, il fait le job.

Je dois aller en fonction de son état d'esprit et non uniquement de la "faute" commise pour qu'il y ait effet.

De là, un sens de l'observation/compréhension de l'état d'esprit de mon chien à acquérir pour bien le "rediriger".

[Minosh]

Ici, trois mots magiques:

"Tu laisses" que tout le monde connaît.
"C'est fini " pour interrompre une phase de jeu ou de caresses, une distribution de fromage etc
"Tu attends" quand je veux qu'il s'immobilise en balade.

Ces trois formules ont un effet immédiat sur mon chien et je dois dire que ça résout déjà un sacré nombre de problèmes ...

[Manouche]

Ici s'ajoute à ça le "douuuuuucemmmmmmment"

Lorsqu'elle rencontre plus petit qu'elle ou encore quand môman a les deux pieds sur de la glace vive!....assez pratique aussi.

[Gibou]

Ah le "doucement" !!! Je rêve qu'elle finisse par le comprendre ma grande brute !

[falbala]

j'a testé étrangleur, torca ...avec Neil (pourtant, c'était hors de question pour moi). J'ai compris que je n'arriverais à rien avec lui. j'ai changé de club 2 X, j'ai écouté, regardé, cogité +++ et maintenant , je travaille au clicker. Pour être moniteur (en Belgique), il suffit de 5 jours! Trop peu à mon humble avis...du coup, sur le terrain, c'est parfois n'importe quoi, n'importe comment. Chaque moniteur travaille en fonction de sa sensibilité. Je ne critique pas l'outil (torca) mais la façon de s'en servir.Trop de torca tue le torca. Idem au clicker...cette méthode se développe doucement et les dérives avec. ça clique ds ts les coins Je trouve malheureux que, quand on est néophyte, personne ne prend le temps d'expliquer correctement les choses. Manque flagrant de psychologie. Pourtant, c'est le maître qui est à la base de tout. Heureusement, j'ai trouvé qq qui me convient et mon chien évolue bien. Je ne sais qu'elles sont les conditions pour ouvrir 1 club, y a t'il un suivi??.. je doute.
Les livres...bof bof. Faut trouver les "bons". Pour faire court, je pense que l'important, c'est de s'adapter au chien

[Positive]

ah mais justement le rappel je trouve que c'est le plus important.

Je trouvais aussi avant d'avoir ma SDS : depuis, je relativise

[Manouche]

Je n'ai eu que des chiens au rappel du tac-au-tac inexistant. C'est du genre : Oui oui je viens....mais y a pas l'feu! Tempérament ainsi.

[Faline]

SDS ??? Saloperie de Saarloos ??

Bon j'avoue, je n'ai pas tout lu, mais oui il faut mettre des noms, tout simplement pour que le commun des mortels s'y retrouve...

je vais pas re rentrer dans le débat, clairement je travaille en tradi, mes chiens se prennent une tarte quand nécessaire, je tire des oreilles, y'a des coups de pieds au cul qui se perdent, je hausse la voix, je gueule, j'utilise le collier chainette et j'aime pas travailler avec la bouffe...

Pour autant, je pense avoir une meute équilibrée, des chiens individuellement stables et bien dans leur tête

[Oo de Lally]

Ici, trois mots magiques:

"Tu laisses" que tout le monde connaît.
"C'est fini " pour interrompre une phase de jeu ou de caresses, une distribution de fromage etc
"Tu attends" quand je veux qu'il s'immobilise en balade.

Ces trois formules ont un effet immédiat sur mon chien et je dois dire que ça résout déjà un sacré nombre de problèmes ...

Tout pareil ici, ça et le "revieeeeeeeeeeeens" quand elle est loin loin en balade et que je n'ai pas envie d'un rappel au pied d'obéissance.

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